Разделено: Сул'дам и Дамани

[Йеннифер]

Дамани не могт оспорить приказ сулдам. сулдам не могут оспорить приказ Верховных Лордов. Какая между ними разница?Непонимающий
Одежда, имена, разное кол-во букв в титуле. У сулдам браслет, у дамани ошейник. - просто огромна разница.
А вот приказы оспорить - ни сулдам, ни дамани не могут.

ЭЭэээ.. начнем с того, что спасть с сулдам, не равняется спать с животным, так, как в случае с дамани. Сулдам, может свободно перемещаться в свободное от службы время, жить своей жизнью и тп. Они боевые единицы армии, как солдаты (те вроде тоже не оспаривают приказов своих командиров), а дамани, просто оружие, такой себе автомат, или копье, разве нету разницы?

[Ищущий Тишину]

(те вроде тоже не оспаривают приказов своих командиров),

Слышали про такое понятие. "Преступнуй приказ"
Если к примеру Генерал прикажет солдату воевать ради свержения существующего строя - тот ОБЯЗАН отказатся. А сулдам, по игорю, берут под козырек.

Словами не играйте - жду цитату о идейных сулдам мятежницах.

Цитаты о "идейных" сулдам-мятежницах у мя нет Знач все сулдам-мятежницы делают ЭТО по приказу.

[игорь]

Если к примеру Генерал прикажет солдату воевать ради свержения существующего строя - тот ОБЯЗАН отказатся. А сулдам, по игорю, берут под козырек.

Если генерал убедит солдата в преступности строя который он собирается свергнуть - то не факт ,что солдат откажется ,как оно зачастую и происходит. И повторю - для убийства Туон ,чьи права неоспоримы - Сюрот пришлось нанимать из местных солдат ,а не обращаться к шончанским.

[Ищущий Тишину]

Если генерал убедит солдата в преступности строя который он собирается свергнуть - то не факт ,что солдат откажется

они ,потому что учавствует наниматель ,которому они служат, а не только потому что они убежденные. Да и вообще они не могут похоже оспаривать приказы Верховных лордов и леди

Игорь, чему верить???

Скжите прямо. Сулдам может оспаривать приказы или нет??? Без Айз Седайского словоблудия
ДА. Нет???

Сюрот пришлось нанимать из местных солдат ,а не обращаться к шончанским.

Мы как бы сулдам обсуждаем - не заметили??? А не рядовых солдат.

[игорь]

Игорь, чему верить???

А где вы там увидели приказ - свергнуть свое правительство и вообще атаковать своих.

Мы как бы сулдам обсуждаем - не заметили??? А не рядовых солдат.

Так вот к помощи сулдам она тоже не обратилась.

[Ищущий Тишину]

А где вы там увидели приказ - свергнуть свое правительство и вообще атаковать своих

Вопрос был вообще-то

Скжите прямо. Сулдам может оспаривать приказы или нет??? Без Айз Седайского словоблудия
ДА. Нет???

[игорь]

Если генерал убедит солдата в преступности строя который он собирается свергнуть - то не факт ,что солдат откажется ,как оно зачастую и происходит. И повторю - для убийства Туон ,чьи права неоспоримы - Сюрот пришлось нанимать из местных солдат ,а не обращаться к шончанским.

Более не добавить.
Если вас это не устраивает, то в чем проблема - подкрепите словоблудие цитатой из текста КВ и спорить будет не о чем.

[Ищущий Тишину]

Капитан Бакайар Мишима: "Я читал, что при Сималарене на каждой из сторон было по четыреста дамани. Это была просто бойня. На поле осталась половина Имперской армии, а мятежников три четверти"

400 (четыре сотни) дамани и сулдам соответственно.
Сулдам участвовали в мятеже потому что им приказали???
Сулдам участвовали в мятеже по тому что их убедили, по убеждениям собственным???
Или их заставили???

[Мингрейв]

Есть одна возможность при которой система Сул`дам - Дамани представляет меньшую потенциальную опасность чем просто женщина умеющая направлять, это конфлит или не доверие между Сул`дам и Дамани, но они не культивируются в обществе.

[Snusmumriken]

Есть одна возможность при которой система Сул`дам - Дамани представляет меньшую потенциальную опасность чем просто женщина умеющая направлять, это конфлит или не доверие между Сул`дам и Дамани, но они не культивируются в обществе.

Э... Какой конфликт может быть между сул'дам и дамани?

[arcanis]

Э... Какой конфликт может быть между сул'дам и дамани?

ну как же...сулдам не понимает простого женского счастья дамани

[игорь]

Сулдам участвовали в мятеже потому что им приказали???

Сулдам участвовали в мятеже по тому что их убедили, по убеждениям собственным???
Или их заставили???

Все вместе - причем им вообще не нужно знать ,что они учавствуют в мятеже - они верят ,что служат законному претенденту на Трон ,вот и все. А как их убедили - не важно. Туон явная законная наследница и против нее не смогли использовать войска коренных шончан в кои входят и сулдам - поэтому я привел этот пример. А убеди армию в самозванстве Туон и все могло бы быть по другому.

[Мингрейв]

Все вместе - причем им вообще не нужно знать ,что они учавствуют в мятеже - они верят ,что служат законному претенденту на Трон ,вот и все. А как их убедили - не важно.

По этой причине образование и понимание лучше необразованности и не понимания в масе народа, в том числе направляющих.

[игорь]

По этой причине образование и понимание лучше необразованности и не понимания в масе народа, в том числе направляющих.

Да, но учитывая прошлое континента Шончан - это вынужденная и вполне целесообразная мера.

[DeFoX]

to Элхе, Sovin Nai, Tire  по поводу устойчивости к пыткам

В книге прямо фраза есть, что АС должна быть сильной, не сломаться под влиянием внешнего мира. Наверняка вот Хранительницы продержаться гораздо дольше (если из них вообще путные дамани выйдут)

Ну, продержится ХМ дольше чем АС, результат будет все равно один, просто несколько позже.
Все эти "каменные лица", "умение себя контролировать" по сути лишь актерская игра, которая с годами становится второй натурой.

Я вот подумал, а если на привязь попадет тетка отмороженная, малочувствительная к боли и удовольствиям?

А что понимать под "чувствительностью к боли"? Порог физической боли у людей разный, нервные окончания могут отмирать, что притупит боль... Но в случае с ай'дамом идет непосредственная стимуляция нервного центра, может ли он быть нечувствительным?

По теме: по-моему, подозрительно быстро ломаются умеющие направлять в ошейнике. Ну разве это срок месяц-два, даже при прямом воздействии на чувства.

А по-твоему 30-60 дней истязаний – это малый срок? О_о За этот срок сломать можно даже простыми физическими пытками

Мне интересно, если Семираг сделать дамани, сколько она продержиться? Все-таки она достаточно прожила с сулдам и может понимать как они подчиняют людей. А боль терпеть она может очень большую.

Мне кажется, она может долго продержаться - она знает способ, как сломать человека. Следовательно должна знать и противодействие.

А Ранд знает плетение ПО, но вот плетение, которое от него бы защитило не знает. Нету его в природе, такие вот дела.

[свернуть]

Могидин была не в настоящем ай'даме, а в том что навоображала себе Найнив в ТАРе. Может то что она не знала всего эффекта тер'ангриала сделало его таким - действующим не в полную силу.

Так повторюсь, Илэйн тоже не знала всего об ай'дамах. Не сидела на поводке, только в руках подержала и сразу прямо все-все-все об нем и поняла. Все хитрости ей может и не поддались, вот и получился у нее ущербный поводок

Могидин была в настоящем ай'даме, дело лишь в подходе "палача" и "жертвы" к процессу "дрессировки".  Супердевочки в отличии от сул'дам боялись ай'дам и воспринимали его власть над жертвой как мерзость, с которой приходится мерится, так как им нужны были знания Могидин, и они боялись разоблачения. Власть над Отрекшейся, бесспорно, приносила им удовлетворение и тешила самолюбие, но они прекрасно осознавали, что точно так же ай'дам будет работать и против них. Сул'дам же воспитывались в осознании правильности существующего порядка вещей и не были ограничены условиями конспирации.
Попустительство со стороны "сул'дам" – это первая причина по которой Могидин несмотря на свою трусость и изнеженность не была сломлена.
Вторая же причина – в линии поведения "дамани". Что делали Эгвен и АС, оказавшись на привязи? Пытались показать свой характер, свою несгибаемость. И чем все это заканчивалось? Чем тверже сталь, тем проще ее сломать. 
Могидин обладала достаточным опытом и знаниями, что бы быстро понять тщетность прямой борьбы. Она использовала тот же принцип, что при обращении к саидар – поддалась необоримой мощи, потому и не была сломлена ею.

То же справедливо и для других дамани. Одни сопротивлялись сильнее – и были безжалостно сломлены, как личность, другие проявили бОльшую пластичность и, подчинившись, сумели сохранить себя. К первым можно отнести АС в купе с Эгвен, ко вторым – Аливию и, с натяжкой, Могидин.

 to страж Белдейн, Rubanok о боевых возможностях АС

Хе Хе драться не умеют:
В троллоковых Войнах АС были в первых Рядах
Солдатская  амерлин лично командую много животных положила,
да сама лично прикончила кучу повелителей ужаса

Сравнивать нынешних шаленосок с Зелеными, которые сражались в ТВ то же, что сравнивать городского стражника с мастером клинка. Те – были настоящими воинами, они всю жизнь после получения шали проводили в расположении армии, всю себя посвящали борьбе с врагом, а что нынешние?

одна Морейн Седай стоит 1000 тяжёлой шайнарской коницы со слов великого полководца Ангельмара.

Самая обычная лесть, ведь Агельмар хотел заручиться помощь АС в бою. В реальности же Морейн трезво оценивала свои силы, и даже сотня троллоков – уже повод для бегства.

Ох блин! Единственное что я хотел сказать - плененные АС могут убивать также как и раньше, так как попрежнему связаны Дурацкими Клятвами. Это ваше же утверждение - что АС не могут использоваться Шончан как оружие - не требует подтверждения никакими цитатами, т.к. сама логика указывает н сей очевидный факт. Но если АС почувствует угрозу жизни, т.е. посчитает, что существует угроза её драгоценной жизни, то способна спокойно использовать ЕС в качестве оружия. Окажись такая посаженная на цепь АС в самой гуще битвы и на нее были бы нацелено железо, она бы убивала как миленькая. Просто шончане не только не компетентны в подобных нюансах, но просто не обладают более-менее полной информацией о АС.

ИМХО, даже в гуще боя оказывать не нужно. Сул'дам может убить или покалечить АС, если та не начнет убивать, так что душегубство окажется – лишь способом самозащиты.

[свернуть]

Уже сейчас понятно, что работая с дамани сулдам обучаются, и в конце концов сами могут направлять силу. Не все на этом попадаются только потому, что существует возрастное ограничение по проверке на дамани. Тот кто обучается быстрее становится дамани, тот кто медленнее проскакивает это период и так и остается сулдам.
Незнаю кого шончан считали старухами, но сулдам после 26 лет больше не проверяли.

Для сул'дам недопустима была даже сама мысль, что они могут направлять, такого не могло быть, если бы были прецеденты обратного. Ведь если бы несколько сул'дам вдруг стали дамани, это означало бы, что любая из них потенциально может уже сейчас оказаться на их месте.

При Фалме они не разу этого не делали, а учится и пробовать стали гораздо позже. Т.е.они даже не представляли для себя такой возможности, и как это делать. По сути не могли этого делать и не собирались учится.
И притом заметьте, они довольно долго потом пробыли еще на посту сулдам, но никто с проверкой к ним не пришел, хотя старухами их назвать никак нельзя. И боялись они того, что кто-то раскажет, а не проверок. Хотя если проверки осуществлялись постоянно, то именнно их им и нужно было бы боятся.

Мы знаем, что в Шончан дамани становятся лишь рожденные с "искрой", а такие девушки независимо от желания, неосознанно касаются Истинного Источника в возрасте примерно 14-18 лет. После первого же прикосновения к ЕС, если инициация не была удачно пройдена, запускается "таймер самоуничтожения", и в пределах 5 лет девушка умирает (Морейн, ОМ). Т.е. если взять крайние пределы диапазонов, получим 18+5 = 23 года (если накинуть для верности несколько лет, получим наши 25 лет) – предельный возраст, когда имеем смысл искать ченнелеров с "искрой". После этого проверять смысла нет – ченнелер столько не проживет. Дальнейшие проверки имели бы смысл лишь при условии, что ченнелер научился контролировать ЕС и на протяжении более чем 7 лет избегал проверок, что при имперских порядках – событие невероятное.

to Лиса Маренеллин, Egwene – роль ай'дама в обучении

А может у Сул'дам просто вырабатывался своеобразный блок. Поэтому они и не могут направлять. А для Рины, Ситы и Бентамин ошейники стали тем, что сломало их блок.

Сам ошейник ничего не ломал, он лишь адекватно среагировал на сул'дам, как на любого другого ченнелера, и осознание этого факта потрясло основы мироздания Рины, Ситы и Бентамин в отношении того, кем же на самом деле являются сул'дам.

Мы все применяем термин научится. Но для тех кто не обладает искрой это означает, что они должны применить усилие, чтоб коснутся источника. Жаль я не нашла никаких примеров как в Белой Башне обучают таких девушек. Девушкам без искры дан выбор, делать ли этот шаг или не делать.

Айдам проделывает большую подготовительную работу ставя сулдам перед краем, где следующий шаг означает, что она будет направлять самостоятельно. Никто из сулдам это шаг не делает, они могут так всю жизнь простоять, только ощущая силу.
Но надень на них айдам, и шаг будет сделан, т.е. они начнут направлять самостоятельно, без вариантов.

Сул'дам и после ошейника не факт, что начнет направлять "без вариантов".
Суть в том, что "вожатые" чувствуют источник, они жаждут его, аналогично усмиренным. Но если последние угасают от невозможности коснуться саидар, то сул'дам делают это посредством дамани. Сул'дам «не делают шаг» не из-за блока, а потому, что для них способность направлять тождественна связке с дамани. Сломай это убеждение, и, может быть, достигнут результат, ошейник – средство, а не причина.

[свернуть]

Сейчас же все идет к тому, что будут пересматриватся сроки, т.е. сулдам будут проверять постоянно. А значит они все в результате окажутся в ошейнике. Такая перспектива как мы уже увидели сулдам совершеннно не радует.
И у меня возникает вопрос, кто будет сулдам, если им будет известно, что, если они будут работать с дамани и айдамами, то в конце концов окажутся с другой стороны поводка?
Как Шончане смогут решить эту диллему?

А кто сказал, что они будут решать диллему? Империя просуществовала 1000 лет с сул'дам, которые могли направлять, но [предположительно] не знали об этом, может просуществовать и еще столько же. Главное – удержать распространение опасной информации.

И сейчас у меня возникает вопрос, если информация о направляющих сулдам широко распространится, то это может спровоцировать массовые проверки сулдам? Или же вы думаете этого не произойдет?

ИМХО это мало вероятно. С одной стороны – сул'дам больше, так что империи было бы выгодно получить больше дамани... Но, факт принадлежности огромного числа сул'дам к "недолюдям" принес бы слишком много негативных последствий. Допускаю тайные манипуляции – насильственно перенаправление сирот-сул'дам в отдаленные области под видом строптивой дамани и т.п. Но открытые проверки – нет, это подорвало бы военную машину Империи.

Сулдам участвуют в бунтах. Бунт проблема трону или нет???

Вооруженные люди учавствуют в бунтах. Оружие – проблема для трона или нет?
Не оружие проблема для трона, а люди, которые стоят за бунтами.
Так  и сул'дам – просто-напросто оружие, которое полезно или же опасно в зависимости от того, в чьих руках находится.
Вот если бы именно сул'дам поднимали бунты - тогда вопрос имел бы смысл.

Слышали про такое понятие. "Преступнуй приказ"
Если к примеру Генерал прикажет солдату воевать ради свержения существующего строя - тот ОБЯЗАН отказатся. А сулдам, по игорю, берут под козырек.

Это очень скользкий момент, что рядовому покажется "преступлением" на деле может оказаться единственно верным решением.
Если генерал – хороший и уважаемый начальник, за ним многие могут пойти, ибо верят в него.
Смотрели фильм "Скала"? За бригадным генералом Френсисом Хаммелом пошли не циничные наемники, а герои и патриоты.

Капитан Бакайар Мишима: "Я читал, что при Сималарене на каждой из сторон было по четыреста дамани. Это была просто бойня. На поле осталась половина Имперской армии, а мятежников три четверти"

400 (четыре сотни) дамани и сулдам соответственно.
Сулдам участвовали в мятеже потому что им приказали???
Сулдам участвовали в мятеже по тому что их убедили, по убеждениям собственным???
Или их заставили???

О чем тут можно говорить, если формально о сул'дам вообще ни слова нет, фигурируют лишь«дамани» (т.е. с имперской точки зрения фактически любой ченнелер женского пола), а дальше уж думай, что хочешь – информации то никакой.