Разделено: Сул'дам и Дамани

[Vesna]

Согласен.Ну сейчас про это и говорим Но, что бы "те кто изготавливает ай'дамы" узнали их, нужно сперва их показать им. Что бы показать нужно еще получить) Что бы получить нужно еще найти. Что бы найти нужно знать, что ищеш

Ну, если быть повнимательнее, то в Рандландии можно узнать о существовании подобных вещей. Слухами земля полнится... Вот интересно, мужские ай'дамы они делали, или был один у Семираг?

[Spirit]

Ну, если быть повнимательнее, то в Рандландии можно узнать о существовании подобных вещей. Слухами земля полнится... Вот интересно, мужские ай'дамы они делали, или был один у Семираг?

Так им Эгенин передала на производство... На счет остального... Я уже видел как Шончан отнеслись к таверенству, троллокам, воронам... Не думаю, что на каждом шагу говорят об Айз Седай и ангриалах...Тем более у сестры с ангриалом много больше шансов победить сулдам с её дамани...

[[Mr.]Max]

Я уже видел как Шончан отнеслись к таверенству, троллокам, воронам...

Ага. Скажут: "Ох уж эти рандландцы, у них сплошные предрассудки, ну как может быть что-то, что дает удерживать больше силы? Ой, а вы слышали байку про какие-то вещи называемые "колодцами"? Это ж вообще!"

А по поводу изготовления. Скопировать *возможно* дамани и могут, но если припомнить то ай'дам был изготовлен Илейн одним из первых, что свидетельствует о его простоте. Плюс еще у шончан тоталитаризм, который мягко говоря не является гибким и прогрессивным строем, так что может быть "сверху" сказано "Ха! Зачем нам всякие бесполезные вещи, ваша работа штамповать айдамы и все!". Это конечно не по шончански но возможно.

[Grey]

А по поводу изготовления. Скопировать *возможно* дамани и могут, но если припомнить то ай'дам был изготовлен Илейн одним из первых, что свидетельствует о его простоте. Плюс еще у шончан тоталитаризм, который мягко говоря не является гибким и прогрессивным строем, так что может быть "сверху" сказано "Ха! Зачем нам всякие бесполезные вещи, ваша работа штамповать айдамы и все!". Это конечно не по шончански но возможно.

Насчёт простоты не уверен. Просто Илейн надо было сделать айдам, я бы сказал жизненно необходимо и она сделала.
Я уверен, что в Шончан не стали бы тратить драгоценные время и силы дамани на попытки создания каких-либо новых терангриалов.

[Spirit]

Насчёт простоты не уверен. Просто Илейн надо было сделать айдам, я бы сказал жизненно необходимо и она сделала.
Я уверен, что в Шончан не стали бы тратить драгоценные время и силы дамани на попытки создания каких-либо новых терангриалов.

А где говорилось, что просто жизненно необходимо ? Помойму она вообще ради интереса полезла к нему. И даже если "жизненно необходимо" то все равно это не влияет на сложность изготовления.
Согласен с [Mr.]Max.
Тем более после атаки дамани от жертвы мало что остается... Они ж не будут обыскивать куски мяса ? Та и ангриал может развалиться...

[Grey]

А где говорилось, что просто жизненно необходимо ? Помойму она вообще ради интереса полезла к нему. И даже если "жизненно необходимо" то все равно это не влияет на сложность изготовления.
Согласен с [Mr.]Max.
Тем более после атаки дамани от жертвы мало что остается... Они ж не будут обыскивать куски мяса ? Та и ангриал может развалиться...

Блин. Логика у тебя странная. Я сказал, что айдам был исследован и сделан первым, потому что это было необходимо, а не потому что его сделать легче всего. Откуда Илейн могла знать что легче, а что тяжелее? Она только начала работать в этом направление.
А нужен он был для удержания Могидин и для исследования (что-то придумать против Шончан)

700 пост

[Родривар Тихера]

Грей, вообще-то Илэйн исследовала ай'дам потому, что хотела понять принципы устройства и изготовления тер'ангриалов, а предметов изучения у нее было негусто - только он и "сонные" тер'ангриалы . А уж потом, когда нужда приспела, она не просто его сделала - она его усовершенствовала ! Вот тебе и разница между бездумным копированием, типа: "Нэ надо как лучьше, сдэлайте как у них" - и творческим подходом к делу, который только и помогает сделать что-то новое.

[Grey]

Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg72634#msg72634

[Порубежник]

Еще в начале лета я позволил себе высказать весьма спорную мысль:

Мне кажется, что сулдам умеют направлять. Просто у них что-то типа блока, какой был у Найнив. Та не могла направлять, пока не рассердится. А эти не могут, пока рядом нету партнерши на поводке ...

Поддержки она не получила, хотя кое-кто ее заметил:

Согласен - мысль весьма спорная.

Меня кажется опровергли где-то в глубинах темы "Скажи нет оффтопу", но сейчас мне не удалось найти постов моих оппонентов. Попробую вернуться к старому спору, вооружившись на этот раз подходящими цитатами.

Найнив заставила себя без дрожи подобрать серебристый ошейник.
      - Есть один способ кое-что разузнать. - После мгновенного колебания она наклонилась и замкнула серебристый обруч вокруг шеи суд дам. Если кто его и заслуживает, так. это она, твердо сказала себе Найнив. - Может, она расскажет нам что-нибудь полезное.
      Синеглазая женщина посмотрела на привязь, идущую от ее шеи к запястью Найнив, потом пронзила ту презрительным взглядом.
      - Так он не действует, - сказала Мин, но вряд ли Найнив услышала.
      Она... осознала... другую женщину, узнала, что та чувствует, - веревка, врезавшаяся в лодыжки и в запястья вывернутых за спину рук, мерзкий вкус тухлой рыбы от тряпок во рту, солома, колющая сквозь тонкую ткань сорочки. Это было совсем не так, будто она, Найнив, ощущает все это, - в голове словно появился клубок ощущений, которые, как она понимала, принадлежат су л'дам.
      Найнив сглотнула, стараясь игнорировать их - никуда они не денутся, - и обратилась к связанной женщине:
      - Ничего плохого я тебе не сделаю, коли ты честно ответишь на мои вопросы. Мы - не Шончан. Но если ты мне соврешь... - Она угрожающе покачала привязью.
      Плечи пленницы затряслись, рот вокруг веревки-затычки презрительно искривился. Не сразу Найнив сообразила, что су л'дам смеется.
      Она поджала губы, но потом на ум пришла идея. Тот узел ощущений у нее в голове, видимо, есть все то, что телесно чувствует эта женщина. Для пробы Найнив решила усугубить эти ощущения.
      Глаза су л'дам вдруг полезли из орбит, и она испустила вопль, который кляп заглушил лишь отчасти. Задергав за спиной руками, словно пытаясь от чего-то отмахнуться или уберечься, она, разметав солому, рванулась в тщетной попытке спастись.
      Найнив обомлела и торопливо оборвала себя, прекратив добавлять дополнительные ощущения. Рыдая, сул'дам обмякла.

Итак, из этой цитаты следует, что сулдам чувствует все эмоции подопечной, причем на уровне ощущений всех органов чувств. А теперь одна из цитат, показывающих, что сулдам могут многое знать о том, как и когда направляет дамани:

Эгвейн пристально смотрела за тем, как су л'дам снимает браслет с крючка, открывает его и застегивает вновь на своем запястье. Девушка не сумела разглядеть, как это делается. Если б можно было прощупать Единой Силой, то она раскрыла бы секрет, но о такой попытке Ринна немедленно узнает. Едва браслет сомкнулся на запястье Ринны, как на лице сул'дам появилось выражение, от которого сердце у Эгвейн упало.
      - Ты направляла. - Голос Ринны был обманчиво мягок; в глазах горели гневные искорки. - Тебе известно, это разрешено только когда мы дополнены. - Эгвейн облизнула губы. - Верно, я была чрезмерно снисходительна к тебе. Верно, ты считаешь, что раз теперь стала ценной, то тебе разрешено злоупотреблять свободой.

А теперь добавлю немного отсебятины, то есть домыслов, которые тем не менее возможно не лишены логики. Представте себе боевую обстановку, которая как известно может меняться стремительно. Возникает срочная необходимость произвести какое-то конкретное из великого множества плетений. Причем направленное в определенную сторону против одного из множества противников. У меня возникают большие сомнения, что в таком случае приказы могут отдаваться лишь вербально. Наверняка связка сулдам/дамани в таких ситуациях действуют как единое целое, обходясь без помощи слов. Косвенно это подтверждено двумя приведенными цитатами: оказывается сулдам и дамани дополняют друг друга, а Найнив добавляет ощущений посаженой на цепь сулдам.
В итоге я пришел к следующей формулировке своей спорной мысли:
Сулдам знают все плетения, которые выполняют дамани. Они их видят и чувствуют во время совместных направляний, хотя сами сулдам при этом и не направляют. Возможно айдам обладает банком памяти плетений и также выступает как обучающая система. Сулдам обучаются плетениям во время совместных с дамани действий. Сулдам не нуждаются в длительном обучении всем плетениям - они их знают, пускай и на подсознательном уровне. Главное, что мешает их самостоятельному направлянию - психологический блок, подобный тому, который был у Найнив.

[Zakm]

В принципе, так оно и есть.
Только надо отметить, что где-то в тексте проходила такая информация, что, по мнению Шончан, опытные сулдам могут то ли видеть что делает дамани, то ли угадывать или понимать это даже без соединения айдамом. То есть длительное управление дамани пробуждает их латентный дар, инициирует его так же как это делают АС в ББ (только те делают это более форсированно). И через какое-то время сулдам становятся 100%-ми ченнелерами. Но они этого не знают, плюс общее неприятие пользования ЕС - всё это как раз и играет роль блока.
Вспомним пример тех сулдам, которых таскал с собой Мэт - они долго не верили в то, что могут направлять ЕС и не делали этого, хоть им это и доказали, пока жизнь не припёрла, и тогда одна из них создала какое-то напонятное плетение. Никто её этому не обучал.
Так что то, что сулдам через какое-то время после начала своей работы в этом качестве, становятся ченнелерами - факт доказанный.

[Egwene]

Странные у шончан домани
Вроде доведены до животного подчинения. Сами подстовляют шею под айдам, нападают на тех кто пытается их освободить
А потом всплывает Аливия, домани с пятисотлетним стажем, которая радостно снимает ошейник и бросается помогать ВД, при этом лояльно относится к Айз Седай.
<...>
Получается ее поймали как раз во время войн  за объединение империи Шончан против королевств шончанских Айз Седай, которые прекратились за двести лет до Коррине.

Подозреваю, что она еще преподнесет немало сюрпризов, в том числе из своего прошлого.

Так на нее ошейник в 14 лет надели, какое тут может быть прошлое? Единственно, что она столько хозяев за это время скорее всего поменяла, т.е. то к одним привыкать то к другим. Скорее всего к кому-то она больше привязывалась к кому-то меньше.
Вот кстати у сул'дам какая продолжительность жизни по сравнению с дамани? Явно у них меньше, хотя они тоже неплохо с силой работают.

И под ошейником может быть со временем личность тоже вырабатывается. Если сравнивать с жизнью Алвиарин, айдамы не такое давнее изобретение, и не все тесты пройдены.

[Вист]

Так Синдани все же сломала руку Аливии, хотя у той был и ангриал и защитный терангриал.

[Aleksej_3000]

... Если сравнивать с жизнью Алвиарин, айдамы не такое давнее изобретение, и не все тесты пройдены.

Айдамы изобрели достаточно давно, чтобы завоевать Империю и сделать сул'дам и дамани самым грозным оружием Империи.
Так что не надо забывать ошейник этот не вспомнили ничего про него не зня, а именно сами специально шаленоски и изобрели

[Egwene]

Что бы получше изучить эффект Аливии, было бы неплохо иметь данные еще о таких же древних дамани. А их у Шончан должно быть не мало, так как челленеры женщины вполне спокойно проживают 500-600 лет. А так как дамани никакими клятвами не ограничены, значит также должны жить довольно долго.
А где-то вообще упоминается о средней жизни домани? Т.е. Аливия это исключение из правил, или норма?

[Aleksej_3000]

ну судя по тому что ее не выставляли как супер - пупер, то точно это норма.
Она кстати и родней подтверждается