Упадок в Белой Башне

[Kendzo]

Ну а что бы Вы хотели? Чтобы Эгвейн радостно прыгала на одной ножке и выкрикивала: "Как здорово, что теперь Амерлин я и могу, наконец, радостно объявить всему миру о всех ошибках и преступлениях ББ"?

Ну хотябы в приватной беседе обойтись без всяких*возможно*,однако она меряет многое двойными стандартами.Проблема ББ в том числе и в том что они действуют из принципа-что удобно ББ то и правильно.Эгвейн не далеко ушла от этого,что ей удобно-то она и считает верным

[R_NEW]

Ну а что бы Вы хотели? Чтобы Эгвейн радостно прыгала на одной ножке и выкрикивала: "Как здорово, что теперь Амерлин я и могу, наконец, радостно объявить всему миру о всех ошибках и преступлениях ББ"?

Да. Можно без радости и прыжков.

[Noal Charin]

Неужели Вы не верите, что Эгвейн попросила бы у Ранда прощения?! Когда-нибудь...

Если бы Ранд предъявил претензии к ББ по этому поводу - думаю, что да, Эгвейн признала бы вину ББ за похищение Ранда и извинилась бы за действия ББ. Но Ранд таких претензий не предъявлял, значит - проехали.

Спойлер

Но поскольку Эгвейн больше нет, а Амерлин теперь Кадсуане, то

[свернуть]

хочу задать вопрос Ноалу. Как Вы думаете, попросит ли Кадсуане прощения? Если не у Ранда, то хотя бы у Мин?

Нет. Когда это Кадсуане просила прощения? Тем более, по своей инициативе.
Ранд претензий не предъявлял и уже вряд ли предъявит. С Мин же разговор уже был, Кадсуане признала что АС действовали неправильно, и на этом - всё:

– Не бойся, мальчик, – мягко сказала она. – Эти сестры осложнили мою задачу, и твою тоже, но я причиню тебе не больше вреда, чем необходимо.

А вообще постановка вопроса какая-то странная: "Быстро проси у мамы прощения и обещай, что больше так не будешь!" Право слово, детский сад, штаны на лямках. Разве дело в извинениях? Разве это главное? Главное - "осознание и просветление", выводы для себя, предотвращение повторения подобных ошибок в будущем. А извинения, как правило, приносятся только в том случае, когда это нужно "обиженному". Зачастую лучший вариант - "замять для ясности": все всё поняли, выводы сделали и - проехали, пошли дальше.
Это только просветлённый Ранд бегает по всему миру, разыскивает всех, кого он мог так или иначе обидеть (даже если они не считают себя обиженными) и просит у всех прощения - ему это в кайф. Ну так на то он и Возрождённый Дракон. Обычные же люди, как правило, от признания своих ошибок, тем более публичного, удовольствия не испытывают.

[Noal Charin]

Ну хотя бы в приватной беседе обойтись без всяких *возможно*, однако она меряет многое двойными стандартами.

Ну причём тут двойные стандарты? Очевидно же, что Эгвейн признаёт свою ответственность, но ей это удовольствия не доставляет - вот и появляется "возможно". Вам что, обязательно нужна формула: "Мамочка прости меня, я больше не буду"?

[Тереза]

Вам что, обязательно нужна формула: "Мамочка прости меня, я больше не буду"?

Зачем? можно и вполне по взрослому - так как это делал тот же Ранд. Без всяких просил прощения у всех, перед кем считал, что виноват. И не ждал - авось не вспомнят. А здесь "возможно" наследница, возможно, если обиженный занудит: "Должны просить прощения", прощения и попросят.

[Noal Charin]

можно и вполне по взрослому - так как это делал тот же Ранд. Без всяких просил прощения у всех, перед кем считал, что виноват.

Вот я и говорю, что это необычное (и даже не вполне нормальное) поведение. Много Вы таких видели в Саге и в жизни?
Д. Карнеги, например, рекомендует: "Если вы не правы, признайте это быстро и решительно". Много Вы таких людей встречали в жизни? А на Форуме?

[Rusmack McDwarf]

[off-topic]

   Вот я и говорю, что это необычное (и даже не вполне нормальное) поведение. Много Вы таких видели в Саге и в жизни?
Д. Карнеги, например, рекомендует: "Если вы не правы, признайте это быстро и решительно". Много Вы таких людей встречали в жизни? А на Форуме?

Начнем с того, что Карнеги- не бог на земле и не бесспорная истина. И скажу вам по секрету, таких людей и в жизни, и на форуме вполне достаточно. Другое дело то, что ваш стиль общения не вызывает желания перед вами извинятся за неправоту. Без обид, таких людей тоже немало.[/off-topic]

[Тереза]

А вообще постановка вопроса какая-то странная: "Быстро проси у мамы прощения и обещай, что больше так не будешь!" Право слово, детский сад, штаны на лямках. Разве дело в извинениях? Разве это главное? Главное - "осознание и просветление", выводы для себя, предотвращение повторения подобных ошибок в будущем.

меня больше всего смущает, что по вашему выходит, что умение честно признавать ошибки и иметь мужество попросить прощение перед тем кем виноват - это, оказывается, детский сад, штаны на лямках"
То, что никто этого не любит, не значит, что замять для ясности - правильный выход. Ни в частной жизни ни в работе общественной организации. Хотя бы потому, что и в том и в другом случае срабатывает потом - раз сошло с рук, значит не так уж и страшно.
И по жизни - если кто-то зарвавшись предпочитает "замять для ясности" вместо того, чтобы попросить прощения, то он для меня очень быстро превращается в "отсутствующего друга"(с)

[Noal Charin]

меня больше всего смущает, что по вашему выходит, что умение честно признавать ошибки и иметь мужество попросить прощение перед тем кем виноват - это, оказывается, детский сад, штаны на лямках"

Это по-Вашему так выходит. По-моему же ошибки, безусловно, надо признавать (форма их признания может быть разной), но не нужно устраивать представление и цирк из извинений - когда они приносятся таким образом, то, как правило, они не искренни. Замечательный пример - сцена извинений Илэйн и Найнив перед Мэтом в КМ:

– Она сообщила нам твои требования, мастер Коутон, – официальным тоном произнесла Илэйн. Должно быть, нечто подобное испытывает человек, стоя перед плахой палача. У нее осталось одно желание – держать голову как можно выше и сохранить горделивое выражение лица. – Я хочу от всего сердца поблагодарить тебя за то, что ты освободил меня из Тирской Твердыни.
Ну вот, наконец-то она приступила к делу; странно – это не причинило боли. Почти.
Найнив стояла с горящими глазами, все плотнее и плотнее сжимая губы. Пусть только попробует бросить меня тут одну! – подумала Илэйн. Не успев толком сообразить, что делает, она обратилась к Источнику и направила тонкую струйку Воздуха – мочку уха Найнив словно ущипнули. Найнив шлепнула себя по уху и бросила на Илэйн сердитый взгляд, но та спокойно отвернулась к Мэту и принялась ждать.
– Я тоже благодарю тебя, – наконец угрюмо пробормотала Найнив. – От всего сердца.
Илэйн невольно закатила глаза. Ладно, он просил их говорить потише. И он, кажется, услышал. Странно, но Мэт смущенно пожал плечами:
– Ах это... Пустяки. Может, еще минута, и вы освободились бы сами. – Мэт уронил голову на руки и снова прижал к глазам мокрую тряпку. – Когда будете уходить, не попросите ли Кайру принести мне кувшин вина? Стройная девушка, хорошенькая, с ласковыми глазами.
Илэйн вздрогнула. Пустяки? Он настаивал на извинениях, она унизилась до того, чтобы принести их, и это пустяки? Нет, он и впрямь не заслуживает ни сочувствия, ни сожаления!

Мэт очень чётко чувствует фальшь и реагирует соответственно. Да и не нужны ему цветастые извинения - достаточно выраженного в одном-двум слове признания своей неправоты.
И ещё одно: обратите внимание на слово "унизилась". Когда извинения приносятся подобным образом, это совершенно ненужное унижение признавшего свою ошибку, что совсем не способствует восстановлению хороших отношений.

И по жизни - если кто-то зарвавшись предпочитает "замять для ясности" вместо того, чтобы попросить прощения, то он для меня очень быстро превращается в "отсутствующего друга"(с)

А зачем Вам нужно дополнительно унижать человека, уже признавшего свою ошибку?

[Сэм]

А причем здесь Эгвейн? Она Ранда в сундук не засовывала, ей лично виниться не за что. Принести извинения за организацию, главой которой она стала. Официально. Ведь речь не о том, что ей лично неприятно. Речь об авторитете ББ, который пошатнет признание в похищении Дракона. Поэтому ее действия следует классифицировать как покрытие поступков Элайды и посольства ББ.
(Я так понял, если ВД мертв - то действуем по принципу "мертвому без разницы"?)

[Noal Charin]

Речь об авторитете ББ, который пошатнет признание в похищении Дракона. Поэтому ее действия следует классифицировать как покрытие поступков Элайды и посольства ББ.

Поезд давно ушёл и рельсы разобрали.
ББ и Дракон достигли взаимопонимания и сражаются вместе. Зачем нужно ковырять старые раны? Кому это нужно?

[Сэм]

Поезд давно ушёл и рельсы разобрали.
 ББ и Дракон достигли взаимопонимания и сражаются вместе. Зачем нужно ковырять старые раны? Кому это нужно?

Должно было быть той, что кричала, как смели энти Ашаманы связывать Узами АС, как смел ВД так вести себя. Ну как преступник.

[Тереза]

Это по-Вашему так выходит. По-моему же ошибки, безусловно, надо признавать

вообще-то это ваши слова:

А вообще постановка вопроса какая-то странная: "Быстро проси у мамы прощения и обещай, что больше так не будешь!" Право слово, детский сад, штаны на лямках.

т.е. просить прощения - показать себя не вполне умственно развитым

Мэт очень чётко чувствует фальшь и реагирует соответственно

понять бы ещё, какая связь между отношением Мэта к извинениям и признанием главой ББ ошибок - чуть не ставших для всего мира фатальными.
Зато могу объяснить связь между вашими такими противоречивыми высказываниями - вы слегка зарвались в своей готовности оправдать любые действия Эгвейн и вместо того, чтобы так и сказать, меняете тему. Ну да Свет с вами.

[Noal Charin]

Должно было быть той, что кричала, как смели энти Ашаманы связывать Узами АС, как смел ВД так вести себя.

И это уже давно в прошлом.

Ну как преступник.

Опять за плюта десять медяков... Надоело в n-ый раз объяснять.

[Noal Charin]

вообще-то это ваши слова:

Слова мои, но Вы их не поняли. Повторяю слова:"Быстро проси у мамы прощения и обещай, что больше так не будешь!" и объясняю:
Не надо быстро просить прощения - сначала надо осознать, в чём и почему был не прав.
Не нужны формальные и неискренние извинения.
Не нужно устраивать цирк и церемонию из извинений.
Не нужно принуждать человека унижаться, вымаливая прощение.
Не нужно от него требовать невыполнимых обещаний.

Зато могу объяснить связь между вашими такими противоречивыми высказываниями - вы слегка зарвались в своей готовности оправдать любые действия Эгвейн и вместо того, чтобы так и сказать, меняете тему.

Вот это и есть классическая смена темы - переход на личности.

Ну да Свет с вами.

Очень на это надеюсь - Вашими молитвами.