Упадок в Белой Башне

[Valz]

Роберт Джордан лично Вам выдал мандат говорить от своего имени?!
Пожалуй всему форуму сейчас необходимо снять перед Вами шляпу и преклонить колени!

Моя вина, надо было смайлик сарказма добавить. Только что-то я его тут не вижу...

Цикл написан так, как написан. У РД АС за отдельными отрядами троллоков не гоняются. Не потому, что ленивые, а потому, что у них другая работа. Вас это не устраивает? Пишите свои книги, где всё будет правильно. Или хотя бы фанфики.

А вот Перрин считает это потерей, даже на суд согласился, чтобы белоплащников для дела Света использовать...
Но кто он такой по сравнению с Вами, кому сам РД мандат выдал?!

Невелика потеря - это я о авторитете АС среди Белоплащаников. Но вам же интереснее вырывать слова из контекста, да?

[ASDDEAD]

[off-topic]я тоже хочу такую траву[/off-topic]

РД с вами не согласен и считает, что не дело для уважающей себя АС гоняться за отдельными кулаками троллоков.

это не РД так считает, а некий Valz . РД описывает текущую ситуацию в своём мире не давая своей личной оценки происходящему, он оставляет читателям прикидывать весь масштаб проблем накануне ТГ, в том числе масштаб упадка ББ.

Мир КВ - не RPG, после 4-5 рейда максимум ничего нового уже не узнаешь  Троллоки и Мурдраалы - это же не вражеские ченнелеры, которые всегда могут неприятно удивить.

есть коричневые айя которые заявляют своей целью поиск знаний, они по полвека сидят в своих комнатах разглядывая единственную страницу взявшуюся непонятно откуда и непонятно что значащую. Есть красные айя которые шарятся по миру и отлавливают собак неверных несчастных мужчин коснувшихся саидин. Есть желтая айя которая иногда лечит доживших до доставки в ББ смельчаков, а иногда по праздникам кошечек. Ну и так далее. Так вот есть конкретно зелёная айя, которая своей целью ставит борьбу с тварями тени, ПУ и подготовку к ТГ. И пусть мне кто нибудь объяснит почему они этим занимаются в ББ а не в приграничье, где это всё есть неплохой шанс встретить. И дело не в приобретении опыта, а в соответствии своим заявленным целям, идеалам и в следствии этого, попутно, бонусом, спасая жизни обычных людей, которые гибнут в набегах троллоков.

Атака была проведена с массированным использованием дамани.

а вы не могли бы озвучить хотя бы ориентировочные цифры по численности шончанского десанта, числу задействованных там домани, числу АС находящихся в ББ и продолжительностью рейда. А заодно объяснить причину по которой круг послушниц, по силе = одной топовой АС действовал эффективней чем целая кодла этих АС. И почему никто из них не догадался объединится в круг (даже боевые айя!!)

Вот для АС вероятность ночной атаки  с использованием авиации и ченнелеров имела примерно такую вероятность. И что они оказались не готовы - это нормально.

они не знали что ВД умеет перемещаться, они не знали что АМ умеют перемещаться, они не догадались что мятежницы из ниоткуда появившиеся под стенами тарвалона переместились. И уж совсем они даже представить не могли что те же мятежницы из-под стены могут переместится сразу в башню...

ах, да совсем забыл

Спойлер

АС претендовали на командование в ТГ, утверждая что у них много знающих, умелых и хладнокровных людей и вообще это же ББ

[свернуть]

это к вопросу о командовании АС армиями и их якобы компетентности в этом
тут говорить больше не о чем

[Valz]

где это всё есть неплохой шанс встретить.

кого встретить? кулак-второй троллоков? ПУ в набегах не участвуют.

они по полвека сидят в своих комнатах разглядывая единственную страницу взявшуюся непонятно откуда и непонятно что значащую.

Утрируете.

И пусть мне кто нибудь объяснит почему они этим занимаются в ББ а не в приграничье

Почему вы решили, что они в ББ сидят? В "Новой весне" говорится, что 423 АС находятся в Башне, и 800 разбросаны по всем странам. Предлагаете 100-200 АС перебазировать к Порубежникам? Чем они там будут заниматься большую часть времени, скучать? Тем более, что их все равно придется разделить на группы, чтобы "досталось" всем странам.
Деление на Айя - во многом условное, и не определяет на 100% то, чем занимается Айз Седай. Например, Элайда была советницей Моргейз, а не ловила мужчин. А Аланна с Верин забирали девушек из Двуречья.

а вы не могли бы озвучить хотя бы ориентировочные цифры по численности шончанского десанта, числу задействованных там домани, числу АС находящихся в ББ и продолжительностью рейда.

Численность десанта (из "Грядущей Бури"):

Коленопреклоненный солдат, находившийся перед Фортуоной, был первым в шеренге из пяти человек. За спиной у этой пятерки построились две сотни Небесных Кулаков - элита ее ударной армии. На них были темные кожаные доспехи и облегченные похожие на головы насекомых шлемы из кожи и древесины. На доспехах и шлемах была нанесена одинаковая эмблема - сжатый кулак. Пять десятков пар сул'дам с дамани, включая Дали и ее сул'дам Малагавану, которых Фортуона выделила для этого дела.

Продолжительность атаки: одна ночь.
Численность АС в Белой Башне: точных чисел не скажу, но судя по тому, что численность мятежников/лояльных к Элайде была примерно равна, то во время атаки там находилось 300-400 Сестер. Причем меньшая граница более вероятна.

А заодно объяснить причину по которой круг послушниц, по силе = одной топовой АС действовал эффективней чем целая кодла этих АС

Ммм, топовая АС - это кто? Эгвейн? Среднестатистическая Зелёная куда как слабее по силе.

И почему никто из них не догадался объединится в круг

А зачем? Вон на нижних этажах, когда смогли организовать оборону, это уже не понадобилось. А на верхних этажах у обороняющихся не было ни времени на это, ни осознания необходимости.

они не догадались что мятежницы из ниоткуда появившиеся под стенами тарвалона переместились. И уж совсем они даже представить не могли что те же мятежницы из-под стены могут переместится сразу в башню...

А Аделорна все таращилась на дыру в воздухе.
- Перемещение, - без выражения сказала она. - Ты действительно заново его открыла. Я думала, что это только слухи, выдающие желаемое за действительность.

Вообще же, ЕМНИП мелькало где-то в главах о Суан, когда она размышляла о своей шпионской сети, что слишком много слухов и неточной информации. А если и не там, то о сказках, которые рассказывали про Ранда, много где говорится. А те АС, которые были с Рандом, о его возможностях в Башню не докладывали.

Спойлер

АС претендовали на командование в ТГ

Как "третья сила", как нейтральная сторона - это лучше, чем тот беспредел, который творился во время Айильской войны. Сам же Ранд, как вы понимаете, командовать не мог. Необходимо было определить, кто будет осуществлять общее руководство.
Кроме того, Эгвейн же не дура, и её командование и воздействие на ход кампаний вряд ли было бы сильнее, чем у Илэйн. Которая по факту была Главнокомандующей, но планы готовили другие.

[свернуть]

[eldargas]

Valz, как по-вашему, какова основная задача Зеленой Айя? И почему эту Айя назвают боевой? Вот с остальными вроде понятно, а зеленые-то зачем нужны? Воевать с людьми не могут - ТК мешают, гонять кулаки троллоков - не царское айзседайское дело, как выясняется...

По поводу нападения на ББ Шончан могу сказать одно - за такую организацию охраны начальника этой самой охраны стоит не только выгнать в шею, а, пожалуй, и на суку повесить не лишним будет. Говорю, как человек, имеющий некоторое отношение к организации безопасности на различных объектах. А уж главнокомандующая боевой Айя, даже не пытающаяся организовать хоть подобие сопротивления, мечущаяся в натуральной панике - это уже за гранью. Забавно, Эгвейн, до бровей накачанная вилочником, может организовать это сопротивление, а глава Зеленых - нет.

[Valz]

Valz, как по-вашему, какова основная задача Зеленой Айя?

Причина и принципы деления на Айи неплохо описаны в Путеводителе. Скопировать оттуда или сами справитесь?

гонять кулаки троллоков - не царское айзседайское дело, как выясняется...

А у вас какое объяснение того, что АС не ведут свободную охоту? То, что они зажрались и разленились, как у других моих оппонентов.

А уж главнокомандующая боевой Айя, даже не пытающаяся организовать хоть подобие сопротивления

Я уже устал спорить с людьми, которые невнимательно читают книги. И организация. и сопротивление были. Хотя и недолго.

Ей нужно найти очаг сопротивления. Свет, не могли же они все пасть, ведь так? Рядом с ней сражались несколько Зеленых.

Захватчиков было так много, с их странными шлемами и с женщинами, которых они использовали как оружие. И они были так искусны с этими смертоносными плетениями! Аделорне стало стыдно. Да уж, Боевая Айя! Зеленые во главе с ней продержались всего несколько минут, прежде чем их разбили.

По поводу нападения на ББ Шончан могу сказать одно - за такую организацию охраны начальника этой самой охраны стоит не только выгнать в шею, а, пожалуй, и на суку повесить не лишним будет.

По пунктам претензии, пожалуйста. И уточните, кого вы считаете начальником охраны - Чубейна или Аделорну. Или Элайду?
А по поводу вашего РЛ опыта... РД - физик и солдат, о его знаниях о системах безопасности лично мне ничего неизвестно. Но его описания Стражи ББ, или как там она называется, для фэнтези-произведения лично мне, как непрофессионалу, кажется достаточным. Требовать же соответствия современным стандартам и принципам просто глупо.
[off-topic]Это то же самое, если бы физик критиковал несоответствие современным теориям описания межзвёздных путешествий. Всякие там варп-скорости, подпространства и т. д.[/off-topic]

[lionel]

Моя вина, надо было смайлик сарказма добавить. Только что-то я его тут не вижу...

Вы очень уж невнимательны. Там у меня мысль о Вашем мандате дальше развивалась и смайлик стоял

Цикл написан так, как написан. У РД АС за отдельными отрядами троллоков не гоняются. Не потому, что ленивые, а потому, что у них другая работа.

Цикл написан хорошо, особенно в той части, где описывается несоответствие деклараций Айз Седай и реального положения дел. Декларируют, что не могут соврать, но пытаются обманывать постоянно. Декларируют себя боевыми зашитниками мира, но в реальности в час опасности ни одной АС на весь Шейнар не оказалось. Одна самая опытная и сильная айзседайка декларирует ответственность, а сама только то и делает, что избегает ее на себя брать.
Я не знаю, как надо было читать Сагу, чтобы не заметить этот авторский сарказм. Может Роберт Джордан слишком мало смайликов ставил  ?

Вас это не устраивает? Пишите свои книги, где всё будет правильно. Или хотя бы фанфики.

Последний совет: пореже говорите оппонентам, что им делать. Тогда не так часто будете слышать в ответ, куда Вам идти.

Невелика потеря - это я о авторитете АС среди Белоплащаников. Но вам же интереснее вырывать слова из контекста, да?

Ложь. Ничего я из контекста разговора не вырывал.

[Шарин Налхара]

Я уже устал спорить с людьми, которые невнимательно читают книги. И организация. и сопротивление были. Хотя и недолго.

Как человек, читавший цикл не раз и читавший ГБ в оригинале могу сказать, что "очаг сопротивления" - это имелись в виду не возведенные укрепления с обороной и так далее, а "должен же хоть кто-то еще сражаться". У Зеленых была суматоха, они не сумели скоординироваться (ночь, внезапность атаки, отсутствие практики сражения и определенных регламентов, что делать в случае атаки). Как ни странно, лучше всех готовы оказались Красные: они сформировали круги да и вообще были лучше подготовлены к месилову против ченнелеров. А Аделорна была одна, прошу заметить. С ней сражались её Стражи, от которых она убежала потом, и бок о бок пара сестер, но все по одиночке. В итоге тех, кто пытался сражаться сам по себе, переловили или убили/ранили, выжили только те, кто сообразил вовремя в круги соединиться и заныкаться.

[Эоэлла]

Короче, никакого плана на случай возможной атаки не было в принципе. Да еще такая подстава - ночью напали, по ночам надо спать! Как-то я по другому себе представляла мифическую продуманную оборону, которая должна бы быть разработана Боейвой Айя и не только.

[Laenare]

Короче, никакого плана на случай возможной атаки не было в принципе.

Ну так не Тармон Гай'дон на дворе. Сказано же, что Зелёные выступят на первый план только с её наступлением:
Зеленые же  сестры готовили себя к  Последней Битве. Тогда они выступят на первый  план,  чтобы, как и в Троллоковы Войны, сразиться с новыми Повелителями Ужаса. ОН:10.
Так что всё логично, никаких боевых и тактических/стратегических навыков до неё никто и не должен был демонстрировать.

[Шарин Налхара]

Так что всё логично, никаких боевых и тактических/стратегических навыков до неё никто и не должен был демонстрировать.

Пральна, а до того можно смело дуть щеки и мериться Стражами.

[Эоэлла]

Так что всё логично

Ага, вот я, например, английский со словарем уже много лет и никак нет силы воли осилить. Но когда-нибудь от меня потребуется сие великолепное знание во славу человечества - и вот тогда ВНЕЗАПНО я покажу мастер-класс!
Осталось подумать, откуда раздобыть ВНЕЗАПНО...

мериться Стражами.

Отличная мысль.

[Valz]

Декларируют, что не могут соврать, но пытаются обманывать постоянно.

Кто-то про клятвы забыл? Врать они не могут. А если вас не устаивает, что они не кристально честные - так политика вообще не для честных людей. Ваши претензии беспочвенны.

Последний совет: пореже говорите оппонентам, что им делать. Тогда не так часто будете слышать в ответ, куда Вам идти.

Научитесь следовать своим собственным советам. Я тоже могу популярно объяснить, кто вы, и послать подальше. Некоторым так лучше доходит.

Ничего я из контекста разговора не вырывал.

Может, мне точно надо лексику сменить на более грубую, если вам уже так хочется? Разговор был о имидже АС среди Белоплащаников. Вы вырвали мою фразу из контекста и решили, что она относится к существованию их Ордена вообще.

Я не знаю, как надо было читать Сагу, чтобы не заметить этот авторский сарказм.

Я не знаю, как можно было так читать Сагу, чтобы обвинять АС в безделье. Можно ли организовать всё лучше, или как-то по другому? Да. Всегда можна что-то сделать лучше/быстрее/эффективнее. Но это же не значит, что надо списывать всю работу ББ на протяжении 3000 лет в утиль.
Те же Порубежники не обвиняли АС в том, что они занимаются не тем, и не хотят помогать. Ни Альгемар Морейн в "Оке мира", ни он же Суан в "Великой Охоте". Лан же в "Новой весне" еще не владеет всей информацией, да и его суждения во многом еще слишком эмоциональны.

Короче, никакого плана на случай возможной атаки не было в принципе.

Не было плана на случай возможной атаки через Переходные Врата/десантом с воздуха. Так как Перемещение считалось забытым, а авиация на этом континенте вообще не применялось. Если же атака была бы по суше/речным десантом, то у АС хватило бы время проснуться, подготовиться и дружным строем под песню зашагать на поле боя.
[off-topic]Можна ли считать провальной оборону, если она прорвана применением новых технических средств/новой тактикой? Должны ли были быть готовы войска Германии к применению противником танков? Обязано ли было командование всех без исключения армий обеспечить солдат противогазами для защиты от химических атак до того, как это стало в Первой Мировой мейнстримом?
Да, и еще желающие могут поинтересоваться, насколько успешными/эффективными бывали ночные вылазки в Средневековье. Хотя осаждающие и дозоры выставляли, и сами были опытными воинами. Но нет же, некоторым интересен только результат.
[/off-topic]

[lionel]

Я тоже могу популярно объяснить, кто вы, и послать подальше. Некоторым так лучше доходит.

Может, мне точно надо лексику сменить на более грубую, если вам уже так хочется?

Да ради бога! Может хоть тогда мы услышим от Вас хоть что-то новое и интересное.

Разговор был о имидже АС среди Белоплащаников. Вы вырвали мою фразу из контекста и решили, что она относится к существованию их Ордена вообще.

Ложь и снова ложь. Разговор шел о том, что бездействие ББ временами бывало настолько преступным, что давало основания обвинять всю организацию в приспешничестве. В том числе и белоплащниками. В принципе обвинения были ложными, так же как ложно белоплащники обвиняли Перрина. Вполне корректно сравнивать действия Башни и Перрина.
Знаете, Ваши обвинения в том, что я вырвал Вашу фразу из контекста, просто смешны. Весь же контекст (эта тема) у читателей перед глазами, я даю ссылку на Ваш пост, хотя для удобства чтения не цитирую полностью. Каким образом можно здесь что-то вырвать из контекста?

[Сэм]

В принципе обвинения были ложными, так же как ложно белоплащники обвиняли Перрина

Не сказал бы, что ложными. ББ, желая получить авторитета и власти запуталась и завралась. Имеем следующие позиции.
1. ББ утверждает, что ЧА не существует
2. ББ утверждает, что АС не могут убивать людей
3. ЧА людей таки убивают, и все опознают по безвременному лицу АС
4. Из-за этого в глухих углах считают АС ужасными, а не в глухих - то есть Дети Света, включая логику понимают, что ББ здорово лжет.

Выводы?

[Шарин Налхара]

3. ЧА людей таки убивают, и все опознают по безвременному лицу АС

Покажи хоть один публичный эпизод такого. Даже в Новой Весне всё было обставлено так, что никто не поймет, как погибли люди. И в отношении "счастливчиков", которых тоже. между прочим, мочили Черные, никто не думал на АС. Твоя логика верна, конечно, но ЧА не убивали людей публично направо и налево, с кровищей и кишками, громом и молниями. Люди ВЕРЯТ, что Айз Седай не может убить человека на месте просто так. Вторую клятву люди не понимают, третьей в целом доверяют - если не считать того, что люди боятся того, что выглядит сверхъестественным. И единственная клятва, которой мало кто верит, пока не столкнется с Айз Седай лоб в лоб, - это первая. И то исключительно из-за того, что "правда, сказанная Айз Седай, далеко не всегда та правда, которая есть на самом деле". Но все верят, что если спросить у Айз Седай что-то напрямую, её ответ будет правдой.
Другое дело, что клятвы делают Айз Седай еще более непонятными, а следовательно вызывают дополнительный страх. Страх вызывает недоверие, ну и так далее. Эффект снежного кома.