Упадок в Белой Башне

[Valz]

На каждого Овайна может приходится свой Логайн или даже Мазрим Таим, если уж этим парням посчастливилось пережить криз и самостоятельно овладеть Силой.

По-вашему, Лжедраконы там косяками бегают? Ченнелеров уровня Логайна/Таима и по силе, и по опыту очень мало, и в одиночку даже Красные на них не пошли бы.

Малкир проспали

Уже и в падении Малкир ББ виновата? А Разлом не пробовали на них повесить?

А ведь это важный стратегический пункт, а разведчики не вчера докладывали о передвижениях противника.

Докладывали кому? Айз Седай? Или Порубежникам?  В обычной ситуации присутствие АС не требовалось. Почему же разведчики вовремя не разузнали о нападении и Шайнар не вызвал подмогу - вопрос к РД.
Или вы предлагаете перенести ББ под самое Запустение и тем самым подставить Башню под первый удар?

Вообще же, на встрече Ранда с Порубежниками они заявили Ранду, что оставили достаточно сил, чтобы удержать троллоков, "если только не начнутся вторые Троллоковы Войны." При этом забывая, что два года назад чуть не произошло вторжение в Шайнар. Так что давайте вы будете предъявлять претензии автору, а не сваливать все шишки на несчастных женщин.

[Valz]

Нет, ей надо было отыскать других сестер, организовать их, укрепится и наступать/обороняться.

Вы ооочень невнимательны. Она и попробова закрепиться. Закончилось всё разгромом её группы, которая частью была убита, частью пленена, частью разбежалась. Поэтому она искала другой узел обороны. Всё это есть в книге.

АС участвовали в поимках Лжедраконов, которые армиями командовали - Амаласан, Аблар, Таим и т.д.

Но не командовали же? А занимались Лжедраконами.

Рашима Керенмоса, ПА от Зеленых, лично вела в битвы армию ББ.

исключительное время требовало исключительных поступков и исключительных людей. Ни до, ни после я что-то такого не припоминаю.

Неужели никто не предположил, что дело реально может обернуться штурмом?

Ночным штурмом? Тем более таким внезапным? Нет, не предположил.

[Valz]

А вообще, Rubanok, я не понимаю, если у вас всё время такие претензии к Циклу - может, не стоит его читать? Найдите автора, героев произведений которого вы не будете считать законченными идиотами, и все будут довольны.

[Эоэлла]

Уже и в падении Малкир ББ виновата?

Э... Вот уж где виновата, так виновата. Они, ЕМНИП, очень долго советовались, размышляли о целесообразности. А когда вышли и дошли, оказалось, что уже поздно. И предпочли сделать вид, что так оно и было задумано. Красиво, ничего не скажешь.

Так что давайте вы будете предьявлять претензии автору, а не сваливать все шишки на несчастных женщин.

Вы думаете, автор все время грешил против истины, а не хотел показать, как видел? Или сделать так, чтобы большинство разглядело "правильно", а не так, как увидело.

И вообще, у меня были и есть претензии к Рубанку относительно его претензий к циклу, но, в данном случае, мы, по-моему, пытаемся, каждый в меру своей испорченности, обсудить именно события цикла, а не его автора, так что как-то здесь Ваши претензии мимо.

[Valz]

Они, ЕМНИП, очень долго советовались, размышляли о целесообразности.

Перечитайте Око Мира и Новую Весну. Даже Лан не вешал всех собак на ББ. Малкир была обречена после гибели Лайна и предательства Ковина. АС не смогли бы спасти Малкир, но могли бы помочь остановить троллоков. Но уже после уничтожения страны.

[Valz]

Вы думаете, автор все время грешил против истины, а не хотел показать, как видел? Или сделать так, чтобы большинство разглядело "правильно", а не так, как увидело.

Само собой, не грешил. Но списывать все неувязки в цикле на глупость персонажей просто смешно.

[Rubanok]

Уже и в падении Малкир ББ виновата? А Разлом не пробовали на них повесить?

А что не так? В Малкир имело место междоусобица и только полные идиоты не поняли бы, что страна, которая граничит с Запустением, ослабленная внутренним конфликтом, может стать легкой добычей Тени. Когда же вторглись орды Отродий, АС были хрен знает где. Пришедшие на помощь страны-соседи не смогли спасти или отбить Малкир, но они хоть что-то сделали. ББ же просто завернула посланных сестер. Нигде не говорится про помощь на поле боя, работу целительниц, материальную или какую еще помощь беженцам. А по поводу Разлома то в другой теме. Виноваты, а как же.

Докладывали кому? Айз Седай? Или Порубежникам?  

Среди разведчиков были и Стражи. Отродья вторгались всю зиму, чего не случалось со времен Троллоковых Войн. У АС на местах и даже в Тар Валоне было время что-то предпринять в этом направлении.

В обычной ситуации присутствие АС не требовалось. Почему же разведчики вовремя не разузнали о нападении и Шайнар не вызвал подмогу - вопрос к РД.

Если из Фал Дара эвакуировали жителей в Фал Моран и прочие города и крепости южнее, то значит знали, что Отродья уже на границе Шайнара. В Ущелье сражалась большая часть армии Шайнара во главе с королем Изаром. Тем не менее, хотя у правителя должна была быть советница из числа АС, не было даже её.

Или вы предлагаете перенести ББ под самое Запустение и тем самым подставить Башню под первый удар?

А лучше, когда она ничего не делает? Хоть какая-нибудь польза.

Вообще же, на встрече Ранда с Порубежниками они заявили Ранду, что оставили достаточно сил, чтобы удержать троллоков, "если только не начнутся вторые Троллоковы Войны." При этом забывая, что два года назад чуть не произошло вторжение в Шайнар. Так что давайте вы будете предьявлять претензии автору, а не сваливать все шишки на несчастных женщин.

Ну, я не отрицаю, что правители Порубежья поступили не слишком умно.

[Rubanok]

Вы ооочень невнимательны. Она и попробова закрепиться. Закончилось всё разгромом её группы, которая частью была убита, частью пленена, частью разбежалась. Поэтому она искала другой узел обороны. Всё это есть в книге.

И это только говорит о ней как о никчемном организаторе, командующей и бойце.

Но не командовали же? А занимались Лжедраконами.

Не имея элементарного представления о тактике/стратегии, то нефига бы они вражеского военачальника-направляющего не повязали бы, а сложили бы головы. Битва это не просто меряние силой и Силой или чем-то еще.

исключительное время требовало исключительных поступков и исключительных людей. Ни до, ни после я что-то такого не припоминаю.

Тогда на каком основании Зеленых вообще называли Боевой Айя? Остальные что ли никогда е сражались?

Ночным штурмом? Тем более таким внезапным? Нет, не предположил.

Вот и я о том же. Еще один эпизод в копилку фэйлов Башни.

А вообще, Rubanok, я не понимаю, если у вас всё время такие претензии к Циклу - может, не стоит его читать? Найдите автора, героев произведений которого вы не будете считать законченными идиотами, и все будут довольны.

Мы обсуждаем конкретные вещи из цикла. И я говорю о ситуации как она есть. При чем тут мои "претензии к циклу" совершенно непонятно. Если вам не хочется читать, а темб олее отвечать на мои посты это ваши проблемы и ваше право. Но я уже не раз замечаю, что когда у вас нет аргументов вы пытаетесь перейти на личности. И уж точно без ваших советов я как-нибудь обойдусь.

Кроме того, это аналог Средневековья, поэтому информация распространяется медленно... даже с учетом шпионской сети ББ.

Не Средневековья. Это ЕМНИП где-то 17-й век, только огнестрел появился совсем недавно.

[Valz]

ББ же просто завернула посланных сестер.

Завернула, так как они не успели. Решение, возможно, неправильное с вашей точки зрения, но на то были свои причины.

В Малкир имело место междоусобица и только полные идиоты не поняли бы, что страна, которая граничит с Запустением, ослабленная внутренним конфликтом, может стать легкой добычей Тени.

Телепортеры/Перемещение и телефоны/радио для своевременного информирования тогда не изобрели.

А по поводу Разлома то в другой теме. Виноваты, а как же.

ББ? Основанная через сотню лет после Разлома, виновата в нем?

Отродья вторгались всю зиму, чего не случалось со времен Троллоковых Войн.

Но это же не означало неизбежного нападения.

У АС на местах и даже в Тар Валоне было время что-то предпринять в этом направлении.

Что? "Что-то возрасла активность троллоков в Шайнаре, так что давайте штук 50 сестр в Шайнар в летний лагерь поедут, 60 в Арафел, 40 в Кандор и еще 80 по мелочи надо куда-то распихать"? АС не девушки по вызову, и не штрафбат.

Тем не менее, хотя у правителя должна была быть советница из числа АС, не было даже её.

Не "должна быть", а "желательно наличие".

А лучше, когда она ничего не делает? Хоть какая-нибудь польза.

Думаю, отвечать на этот выпад нет смысла.

И это только говорит о ней как о никчемном организаторе, командующей и бойце.

Нет. Это говорит о несовершенстве защиты Башни, перевесе на конкретном участке нападающих и о вашем предвзятом отношении.

Не имея элементарного представления о тактике/стратегии, то нефига бы они вражеского военачальника-направляющего не повязали бы, а сложили бы головы.

Ваши домыслы. Задача АС - не командование армиями. Кроме того, между "элементарным представлением" и "знать на уровне, достаточном для эффективного командования" огромная пропасть.

Тогда на каком основании Зеленых вообще называли Боевой Айя? Остальные что ли никогда е сражались?

Есть такое слово: специализация. Если уровень квалификации лучших бойцов ББ не соостветствует вашим ожиданиям, возможно, они немного неадекватны?

Еще один эпизод в копилку фэйлов Башни.

А еще они квейндийаром торгуют. И шпионскую сеть завели. И воевать Брину с налетчиками из Муранди мешали. А возможно, даже котиков насилуют. Как минимум - бесполезны, как максимум - Прислужницы ВПТ, не иначе. Надо бы их всех перевешать.
Не всегда поражение/неудача - это фэйл. Иногда противник/обстоятельства объективно сильнее. Вины АС в успехе ночной атаки Шончан нет.

Спойлер

Возможно, действия Мэта в ТГ вы тоже назовете фэйлом? Так как если бы положение не спасли Герои Рога, то он проиграл бы битву.

[свернуть]

Но я уже не раз замечаю, что когда у вас нет аргументов вы пытаетесь перейти на личности.

Аргументы у меня всегда есть, если я уже решил участвовать в обсуждении. Но некоторые любят отвечать на них троллингом, флеймом и банальным нежеланием понимать собеседника. А также переходом на личности. Чем я хуже?

И я говорю о ситуации как она есть.

Ваше мнение всегда единственно верное и абсолютно непогрешимое? Какая жалость.

[Эоэлла]

Есть такое слово: специализация. Если уровень квалификации лучших бойцов ББ не соостветствует вашим ожиданиям, возможно, они немного неадекватны?

К сожалению, я сегодня уже слишком  устала, чтобы выразиться конкретно, но, простите меня, - я соглашусь с Вашим мнением, если Вы  под "неадекватными" подразумевали действия Зеленой Айя, прозванной Боевой. Они показали, что абсолютно не готовы к атаке врага. Любого врага. Им повезло. С Эгвейн и вообще. А так - они были абсолютно не готовы. О да, на ББ не могут напасть! Ну и где здесь Боевая Айя и стратегическое мышление? В чем должна заключаться пресловутая "боевитость"? Можно было, зная о возрождении Дракона и близости ПБ, о существовании Шончан и дамани, предполагать, что враг не дремлет, не идиот, и желает, и готов поразить создающих помеху ему?
Я не знаю, у меня на их месте так просто паранойя давно бы развилась.

[lionel]

"Что-то возрасла активность троллоков в Шайнаре, так что давайте штук 50 сестр в Шайнар в летний лагерь поедут, 60 в Арафел, 40 в Кандор и еще 80 по мелочи надо куда-то распихать"?

"А почему бы и нет, Леня?!" (с)
Как по мне, очень дельная мысль. Минимум половина боевой Айя должна была постоянно находиться в Порубежье, ежедневно приобретая боевой опыт. Да и остальным он бы тоже не помешал. И Миру бы помогали, и сами бы сильнее стали.
Тогда возможно и белоплащники их, айзседаек, отродиями Тьмы не считали бы.

[Rubanok]

Завернула, так как они не успели. Решение, возможно, неправильное с вашей точки зрения, но на то были свои причины.

Да, глупые и шкурные причины.

Телепортеры/Перемещение и телефоны/радио для своевременного информирования тогда не изобрели.

Есть голубиная почта и гонцы, а Тар Валон находится к Пограничью ближе любого другого государства, кроме Арад Домана, и добраться туда можно как посуху, так и по реке. Междоусобица разгорелась в 954 году Н.Э., вторжение Отродий началось осенью 955 года, а Лан вообще родился в 956 году. Я не знаю какими тормозами надо быть, чтобы не суметь выслать помощь вовремя. Я понимаю огир, которые никуда не торопятся, но для ББ потерять союзника в заявленной борьбе с Тенью и подмочить свою репутацию это эпик фэйл.

ББ? Основанная через сотню лет после Разлома, виновата в нем?

Но это же не означало неизбежного нападения.

Да, потому как ББ позиционирует себя как правопреемница Зала Слуг. Так что долги тоже ихние.

Оно было весьма вероятным. А если нападут - поздно пить Боржоми.

Что? "Что-то возрасла активность троллоков в Шайнаре, так что давайте штук 50 сестр в Шайнар в летний лагерь поедут, 60 в Арафел, 40 в Кандор и еще 80 по мелочи надо куда-то распихать"? АС не девушки по вызову, и не штрафбат.

Либо ББ клуб по интересам, либо ББ организация с определенными целями, внутренними правилами и соответствующей политикой. Несколько сотен АС сидят в Башне и ничего не делают, кроме как плетут интриги между собой, вышивают и трындят. Отправить дип. миссию в сопредельные страны с целым рядом целей является непосильным умственной и физической нагрузкой для ББ? ББ давно могла бы заиметь множество бонусов. если бы не занималась всякой фигней... Точнее если бы чем-то занималась.

Не "должна быть", а "желательно наличие".

У Изара она была. Это факт книги. У всех правителей Порубежья были советницы из числа АС. При чем явно были давно, т.к. они знают советниц друг друга и называют их по именам, как старых знакомых.

Нет. Это говорит о несовершенстве защиты Башни, перевесе на конкретном участке нападающих и о вашем предвзятом отношении.

Предвзятое? Я не был бы против, если бы АС нагнули Шончан, а так отдувалась одна Эг с послушницами, совершая при этом весьма сомнительные с точки зрения морали поступки.

Ваши домыслы. Задача АС - не командование армиями. Кроме того, между "элементарным представлением" и "знать на уровне, достаточном для эффективного командования" огромная пропасть. Есть такое слово: специализация. Если уровень квалификации лучших бойцов ББ не соостветствует вашим ожиданиям, возможно, они немного неадекватны?

Ок, значит этим самым вы подтверждаете, что Боевая Айя ни на что не годный хлам, а руководители из АС на поле боя как из жопы, пардон, валторна. Только знаете, меня удивляет, что Верховный Капитан Гвардии Башни при отражении атаки Шончан подчинялся приказам АС, которые и отдавали приказы/ставили боевые задачи из организованного ими же штаба. Наверное они забыли вас спросить о том, что это не их задача - командовать армиями А что, простите, неадекватного в моих ожиданиях? Я ж ничего сверхъестественного от них не жду, а только толику компетентности в вопросах, которые должны быть в их ведении.

А еще они квейндийаром торгуют. И шпионскую сеть завели. И воевать Брину с налетчиками из Муранди мешали. А возможно, даже котиков насилуют. Как минимум - бесполезны, как максимум - Прислужницы ВПТ, не иначе. Надо бы их всех перевешать.

Зачем вешать? В ай'дам и на Калыму в Шончан

Не всегда поражение/неудача - это фэйл. Иногда противник/обстоятельства объективно сильнее. Вины АС в успехе ночной атаки Шончан нет.

Спойлер

Возможно, действия Мэта в ТГ вы тоже назовете фэйлом? Так как если бы положение не спасли Герои Рога, то он проиграл бы битву.

[свернуть]

Но это не тот случай. Вина есть. Они давно знали про Шончан, а под стенами стоит вражеская армия с направляющими. К тому же Эг их кстати предупреждала. Так что либо дурость, либо самоуверенность, что тоже глупость. Еще вспомните ту ученицу, которую поставили в ночную смену и которую прирезал Фейн. Если у них там так охрана организована, то это вообще ппц.

Спойлер

Сравнили с пальцем! Там хотя бы были планы, стратегия и тактика, а не просто слепая удача/неудача. Он был готов. АС во время налета Кулаков готовы не были. Если б были готовы и проиграли, я бы говорил иначе.

[свернуть]

Ваше мнение всегда единственно верное и абсолютно непогрешимое?
Какая жалость.

Если вы только не докажите обратное
Ну, не плачьте

[Valz]

Я не знаю, у меня на их месте так просто паранойя давно бы развилась.

Человек свыкается с опасностью Тем более, не забывайте, что Перемещение считается давно утраченным, Башня - нерушимой и безопасной, Дракон далеко, а воздушний десант, тем более на такое расстояние - это что-то невероятное и непредставимое для подавляющего числа АС.
[off-topic]Сейчас придет Rubanok и объяснит, что настоящая АС из Зелёной Айя должна быть всегда начеку и готовой к любым неожиданностям: от воздушного десанта и пушек Алудры до термоядерной бомбы и вторжения десептиконов.[/off-topic]

Минимум половина боевой Айя должна была постоянно находиться в Порубежье

РД с вами не согласен и считает, что не дело для уважающей себя АС гоняться за отдельными кулаками троллоков.

ежедневно приобретая боевой опыт.

Мир КВ - не RPG, после 4-5 рейда максимум ничего нового уже не узнаешь Троллоки и Мурдраалы - это же не вражеские ченнелеры, которые всегда могут неприятно удивить.

Тогда возможно и белоплащники их, айзседаек, отродиями Тьмы не считали бы.

Невелика потеря...

[lionel]

РД с вами не согласен и считает, что не дело для уважающей себя АС гоняться за отдельными кулаками троллоков

Роберт Джордан лично Вам выдал мандат говорить от своего имени?!
Пожалуй всему форуму сейчас необходимо снять перед Вами шляпу и преклонить колени!

Невелика потеря...

А вот Перрин считает это потерей, даже на суд согласился, чтобы белоплащников для дела Света использовать...
Но кто он такой по сравнению с Вами, кому сам РД мандат выдал?!

[Valz]

Да, глупые и шкурные причины.

Ваше ИМХО, не более. Руководствуясь такими "глупыми и шкурными" причинами ББ простояла 3000 лет. И неплохо простояла.

Я не знаю какими тормозами надо быть, чтобы не суметь выслать помощь вовремя.

Ну дык и арафельцы, и шайнарцы тоже тормозами оказались. Полное Порубежье тормозов. И как они только на ТГ не опоздали...

Отправить дип. миссию в сопредельные страны с целым рядом целей является непосильным умственной и физической нагрузкой для ББ?

Нет, они таким постоянно занимались.

ББ давно могла бы заиметь множество бонусов. если бы не занималась всякой фигней

Фактически вы предлагаете, чтобы тысяча-полторы АС нагнули под себя Рандляндию. Как? Массовыми казнями несогласных? Жестокой диктатурой? Вам такая ББ больше по душе?

У Изара она была. Это факт книги. У всех правителей Порубежья были советницы из числа АС. При чем явно были давно, т.к. они знают советниц друг друга и называют их по именам, как старых знакомых.

Были. И? Насколько я знаю, РД так и не обьяснил, почему Айслинг Нун не оказалось в Шайнаре. Но, во-первых, наличие советницы-АС не является обязательным (поэтому она и свалила, когда случился раскол в ББ), и во-вторых, как вы объясните отсутствие? Где-то вышивала на курорте в Майене?  

Только знаете, меня удивляет, что Верховный Капитан Гвардии Башни при отражении атаки Шончан подчинялся приказам АС, которые и отдавали приказы/ставили боевые задачи из организованного ими же штаба.

Атака была проведена с массированным использованием дамани. У Чубейна не тот ранг, чтобы командовать АС, да и в саидар он ничего не смыслит. Поэтому вполне нормально, что в данном случае командование на себя взяла, если не ошибаюсь, Саэрин. И еще раз повторюсь, командовать армиями АС не готовились. У них другая задача.

Спойлер

Поэтому в ПС они даже не пытались лезть в стратегию и планирование кампаний.

[свернуть]

А что, простите, неадекватного в моих ожиданиях?

Авторское решение - армиями командуют генералы, АС занимаются поддержкой, лечением и притиводействием вражеским ченнелерам. Если вам этого мало - ваши проблемы.
[off-topic]
У того же Толкина великого майяр Олорина, будущего победителя ужасного балрога, чуть не поджарила кучка вонючих орков. А от стаи не менее вонючих варгов он отбивался зажжеными шишками. Да и эльфы у него никакой боевой магии не показали, хотя что-то должны были уметь. Авторское решение, как бы кому-то не хотелось иначе.
[/off-topic]

Вина есть. Они давно знали про Шончан, а под стенами стоит вражеская армия с направляющими.

Вот вы лично готовы к началу ядерной войны? Знаете, что в таком случае будете делать? А если вас завтра возьмут террористы в заложники? А если начнется зомбиапокалипсис? Уже разработали подробные планы?
Вот для АС вероятность ночной атаки  с использованием авиации и ченнелеров имела примерно такую вероятность. И что они оказались не готовы - это нормально.

Эг их кстати предупреждала

Кто такая Эгвейн, чтобы её слушать? Молодая девушка, которой задурили голову мятежницы. Всё.

совершая при этом весьма сомнительные с точки зрения морали поступки.

Мне всё больше кажется, что мы читали разные книги...