Упадок в Белой Башне

[eldargas]

как видно Айз Седай это состояние души.

Как по мне, уже диагноз.

Это лишь одно из многочисленных свидетельств упадка ББ, что нам автор показывал на протяжении всего цикла.

Как мне кажется, самый явный признак упадка - приход Элайды. Если система позволяет придти к власти подобным индивидуумам, а затем ничего не может с ними поделать, это означает, что система серьезно повреждена. События, произошедшие после похищения Элайды, это мое мнение только подкрепляют. Назначение молодой девчонки с ветром в голове на высший пост признаком устойчивости организации тоже не является.

[надя]

верхушка башни знала от плененных ашаманами сестер о перемещении (как самого дракона так и самих ашаманов).
учитывая этот факт, должны были готовиться к отражению атаки с использованием перемещения.

даже если подозрения о наличии у мятежниц перемещения оказались бы всего лишь слухами - кто помешал бы Ранду помочь Эгвейн с перемещением?

элайда так и вовсе считала, что шончан союзники ал тора, о чем публично обявляла перед кучей свидетелей в сцене с избиением.

так чтоо, неготовность к атаке с помощью перемещения нельзя оправдать.

[Виктор]

даже если подозрения о наличии у мятежниц перемещения оказались бы всего лишь слухами

Ну ок, объясните, как могли бы нападающие проникнуть к самой ББ без того, чтобы поднять тревогу? Без Перемещения и авиации?

Ребят, вы о чем? То, что мятежницы владеют Перемещением Элайде и Ко было известно абсолютно точно. Шончан узнали плетение Перемещения как раз от экс-амерлин, ака Суффа. Саэрин и Ко видели врата и вошедшую через них Эгвейн собственными глазами. Какие-такие "наличие у мятежниц Перемещения -слухи" или "как могут оказаться внутри ББ без Перемещения"?

[Родривар Тихера]

Какой занимательный и интенсивный кипеж!

Дело в том, что ББ далеко не все свои 3.000 лет существования руководствовалась глупыми и шкурными интересами.

Ну, какбэ начали чуть ли не сразу: сперва провели кампанию против женщин "незаконно называющих себя Айз Седай", а потом и зачистили инакомыслящих в собственных рядах. Годное начала долгой биографии

Разве что Мабриам эн Шиирид, которая ЕМНИП была Серая и инициатор Второго Соглашения,

Она, кроме айзседайства, была еще и королевой Арамелле. Типа, Илэйн у нас тоже АС - но интересы своих подданных с интересами ББ она как то не путает. И его еще называли соглашением Десяти Государств - так Тар Валон там одиннадцатым получается, если на карту взглянуть

То ли дело было во времена АЯКа, когда АС были на гос. службе и приносили пользу, пока Бонвин не начала пальцы гнуть.

Приносили они пользу - в первую очередь себе родимым. Когда АЯК это обнаружил, оно ему сильно не понравилось. мягко говоря.

Имхо, нет. Так, аналог резервистов  Наиболее приближенные к боевому применению ЕС из всех остальных.

Какие "резервисты"? - выражаясь современным языком, дамочки на действительной военной службе. В насквозь военизированной организации с тотальным ранжированием всех и вся по уровню силы.
Как вы себе вообразите дежурного офицера РВСН, который запер бункер на ключ и укатил на дачу или на рынке приторговывает в то время, когда считается, что он на боевом посту?

Город в осаде, поэтому сторожевые посты есть. До ББ так просто не проберутся и не нападут (так как о Перемещении и десанте АС ББ ничего не знают). Да и аборигены в штурме не заинтересованы. Зачеш кипеш поднимать? Вы попробуйте оценить ситуацию с точки зрения АС, а не читателя.

Угу, ситуация с точки зрения АС: просрали операцию по тайному изъятию Дракона - раз, с треском провалили другую, по ликвидации ЧБ - два. Что делать? - сидим сушим сухари в ожидании, когда АМ с ал'Тором лично явятся взыскать проценты по долгам!
Наверное от осознания своего полного бессилия даже не пытаемся ставить хотя бы на ночь в полупустой ББ Малых Стражей и припахать Стражей именно для того, для чего они и предназначены - охраны АС.
Во истину: "Кони пьяны, хлопцы запяжены"(С)

Ну я тут у Рубанка уже спрашивал, могу и у вас спросить: что еще они должны были фантастического предусмотреть? Зомби? Десептиконов?

Атаку враждебно настроеных ченнелеров. Причем даже не обязательно посредством перемещения.

Вы опять и опять применяете современный опыт. Зачем?И лично я не в курсе, чем в вашей стране занимается ГРУ, а чем - СВР.

Вот и ББ в целом оказалась "не в курсе" - причем во всех отношениях.

Распишите, пожалуйста, интересы ББ на данный момент, при основании, и как они изменялись со временем. Лично я в упор не вижу принципиальной разницы, а также глупости и шкурничества. Или опять будем ИМХО меряться?

Да по существу никак не менялись, на протяжении всех этих 3000 лет - власть и влияние на всей территории, куда можно только дотянуться.
"Мы все, что есть у Мира"(С) - это и есть апофеоз этих самых глупости и шкурничества, когда интересы ББсчитаются важнее интересов этого самого Мира.

Да у ББ уже традиция такая. Ни в каких случаях ничего не складывается.

Ну почему же, раньше прокатывало - надеялись, что и дальше халява никогда не закончится.

Ну боевые плетения все изучают.

Это какие - молния и файерболл что ли?

"боевая" не в смысле регулярной военной части. Это больше историческое название и отсылка к Троллоковым войнам. А также отсылка к той роли, которую они собирались играть в ТГ.

Троллоковы Войны ББ слила - несмотря на Рашиму (и вместе с Рашимой,

Спойлер

по большому счету - аналог Эгвейн в Тармон Гайдон

[свернуть]

).
Войну с АЯК ББ тоже слила - им просто дико повезло, что АЯК во время умер, и наследников рядом не оказалось.

у всех Айя есть специализация, и не все АС изучают плетения в одинаковом объёме. Вопрос на миллион: если у Жёлтой Айя упор на целительство, то какие плетения должна изучать Боевая Айя?

Против ЧБ послали представительниц от всех Айя - наверное считали их полностью боеготовыми

АС занимаются умиротворением, а не ведением воен.

[off-topic]"Пятый Фалмийский договор"(С) - отличный примерчик миротворчества.[/off-topic]

Ммм, а есть какое-то расписание насчет ТГ, когда она начнется? Пока не сместили Суан, уверенности не было, а Элайда явно не тот человек, который может адекватно оценить ситуацию в мире. Да и своих, внутренних проблем у Башни хватало.

А пофигу, кто там у руля: умная Суан или глупая Элайда - нормально работающая машина сделает дело даже только за счет инерции. Не может, хоть работоспособность вроде как гарантируется? - значит это хлам, а не организация.

как видно Айз Седай это состояние души.

Нет, это заболевание мозга разной степени тяжести. В особо тяжелых случаях не помогает даже такое проверенное средство, как ай'дам.
Впрочем, некоторые переболели этим без тяжелых последствий - а у одной даже обнаружился иммунитет :2funny:

вообще же что мы всё про зелёную айя, да про налёт шончан? Это лишь одно из многочисленных свидетельств упадка ББ, что нам автор показывал на протяжении всего цикла.

Они какбэ декларировали именно свою заточенность на борьбу с Тенью. ББ на тотальное лидерство в этом претендовала.

Спойлер

Ну вот и полидировали, перед Демой

[свернуть]

[feone]

То, что мятежницы владеют Перемещением Элайде и Ко было известно абсолютно точно.

Элайде-то известно, но она приказала хранить это в строжайшей тайне.

Саэрин и Ко видели врата и вошедшую через них Эгвейн собственными глазами.

Не видели до момента уже после нападения Шончан. Мейдани открыла Врата в подземелье, а не прямо в ту комнату. Они как раз офигели от того, что Эгвейн велела Мейдани никому пока не показывать этого плетения. Несколько раньше можно прочитать размышления Юкири о том, может ли быть правдой вновь открытие мятежницами плетения Перемещения.
А если говорить о Шончанской атаке, то ключевую роль сыграло то, что в ББ не поверили словам Эгвейн. Дебилизм был как раз в этом. Потому что в таких случаях здравый смысл обязывает исходить из самых худших предположений. Я согласна с тем, что те, кто оказываются в месте прорыва, как правило, обречены, но количество потерь можно было бы серьёзно снизить, если бы был разработан некий план, какой был у мятежниц на случай нападения Отрекшихся. Во время пузыря зла в Салидаре они очень неплохо сработали. И это было в то время, когда Эгвейн ещё была в Кайриене. Что означает, что АС могут думать об обороне, если знают, от чего обороняться.

[feone]

Наверное от осознания своего полного бессилия даже не пытаемся ставить хотя бы на ночь в полупустой ББ Малых Стражей и припахать Стражей именно для того, для чего они и предназначены - охраны АС.

Вообще-то весь срач был тщательно засекречен, даже АС, которые к нему имели отношение, запретили возвращаться в ББ. Плетения малых стражей разваливались к тому времени за несколько часов. Крысы в ББ - помните?

А пофигу, кто там у руля: умная Суан или глупая Элайда - нормально работающая машина сделает дело даже только за счет инерции. Не может, хоть работоспособность вроде как гарантируется? - значит это хлам, а не организация.

Таких нормально работающих машин в Средневековье не существовало. Они появятся несколько веков спустя.

Ну, какбэ начали чуть ли не сразу: сперва провели кампанию против женщин "незаконно называющих себя Айз Седай", а потом и зачистили инакомыслящих в собственных рядах. Годное начала долгой биографии

Кстати, как раз это решение было совершенно правильным. Оно полностью исключило возможность возникновения ситуации как в Шончании до Лютейра.

Приносили они пользу - в первую очередь себе родимым. Когда АЯК это обнаружил, оно ему сильно не понравилось. мягко говоря.

Слушайте, хватит уже гнуть Вашу теорию, которая, конечно, весьма интересна, но только как фанфик заодно с организацией мужчин-направляющих до ЧБ.

"Мы все, что есть у Мира"(С) - это и есть апофеоз этих самых глупости и шкурничества, когда интересы ББсчитаются важнее интересов этого самого Мира.

Опять-таки это можно читать так, как читателю больше нравится.

Троллоковы Войны ББ слила - несмотря на Рашиму (и вместе с Рашимой,

Опять же нашли разрыв во времени, устроенный АС, и интерпретировали его так, как Вам это понравилось. Я, например, склонна считать, что после Майлена в живых АС осталось настолько мало, что у них был выбор: или продолжать в том же духе и исчезнуть совсем, или уйти "в тыл" на пополнение. В учётом того, что орды Тени, в известном смысле уже себя истощили, не вижу в упор в этом ничего недостойного. А выкинутые 50 лет - обычная привычка ББ замалчивать свои неудачи, к которым отнесли потерю до 90% численности. Понятное дело, я фантазирую, но с учётом имеющихся данных, моя фантазия ничем не хуже Вашей.

[eldargas]

Вообще-то весь срач был тщательно засекречен, даже АС, которые к нему имели отношение, запретили возвращаться в ББ. Плетения малых стражей разваливались к тому времени за несколько часов. Крысы в ББ - помните?

Секретить важные данные и ничего не предпринимать по их поводу, это как, мудро?
Малые стражи разваливались, а Стражи, ну те, которые с мечами и в штанах ходют, поголовно в отгулах?

Таких нормально работающих машин в Средневековье не существовало. Они появятся несколько веков спустя.

Мдяя. Историю бы подучить вам. Хоть почитайте про орден Тамплиеров, что-ли. Вполне себе средневековая мощнейшая организация, великолепно работавшая на свой карман не особо завися от уровня идиотизма лидеров. Ну и да, в двадцать первый раз: КВ - не Средневековье.

Собственно, это все лирика. feonе, что вы доказать пытаетесь? Что ББ на момент ТГ сильная и приносящая пользу организация? Что претензии АС и Амерлин на лидерство в любом вопросе оправданы? О чем мы спорим?

[Родривар Тихера]

Элайде-то известно, но она приказала хранить это в строжайшей тайне.

Это вообще секрет Полишинеля - после того, как Николь перебежала в ББ. Конечно, самого плетения она не знала, но то, что им широко пользуются "салидарские" из нее наверняка вытрясли. И, Элайда не может запретить Совету Башни что то делать в этом направлении - если есть стремление не прятать голову в песок, на манер страуса. А вот его то и не было.
Впрочем, тогда и Элайда на Престоле Амерлин бы не усидела.

А если говорить о Шончанской атаке, то ключевую роль сыграло то, что в ББ не поверили словам Эгвейн. Дебилизм был как раз в этом. Потому что в таких случаях здравый смысл обязывает исходить из самых худших предположений.

Кроме гипотетической атаки Шончан было еще три кандидата на организацию нападения: "салидарки", Ранд и тот, кто на тот момент рулил в ЧБ - причем, все три возможных источника угрозы располагали ченнелерами.
В таких случаях здравый смысл обязывает организовать хоть какую-никакую сторожевую службу.

Я согласна с тем, что те, кто оказываются в месте прорыва, как правило, обречены, но количество потерь можно было бы серьёзно снизить, если бы был разработан некий план, какой был у мятежниц на случай нападения Отрекшихся.

Атака шончан это никакой не прорыв - это банальная спецоперация, которая обречена на провал при малейшем организованном сопротивлении. Но для этого надо не спать, в самом прямом смысле этого слова - хотя бы "дежурной смене". Чтоб это организовать. не нужно быть гением - формально. не нужно даже согласие Амерлин, если сделать дело на уровне Айя.
И было бы у шончан так же, как у американцев, при попытке освобождения заложников в посольстве в Тегеране.

Во время пузыря зла в Салидаре они очень неплохо сработали. И это было в то время, когда Эгвейн ещё была в Кайриене. Что означает, что АС могут думать об обороне, если знают, от чего обороняться.

Ну да - хороший пример здоровой "инициативы с низу". Вот только это было не в ББ, а вне ее - в самой ББ всякая разумная инициатива почему то наказуема - а вот неразумная нет.

Вообще-то весь срач был тщательно засекречен, даже АС, которые к нему имели отношение, запретили возвращаться в ББ.

Секрет, который в ББ знали даже судомойки на кухне

Плетения малых стражей разваливались к тому времени за несколько часов. Крысы в ББ - помните?

А подновлять их, при пересмене караула из АС, что Пушкин запрещает? Так же, как и проверять, при очередном обходе, из-за чего оно сработало - не то планировка ББ перекроилась снова - не то "гости" пожаловали. В ББ около трехсот "шалей", не считая принятых и послушниц, вполне хватило бы.

Таких нормально работающих машин в Средневековье не существовало. Они появятся несколько веков спустя.

feone, первый такой пример, про который мы точно знаем: Древний Рим - и в Рандландии вообще то не Средневековье, как было не раз уже сказано, а примерно 17-ый век, "на наши деньги".

Кстати, как раз это решение было совершенно правильным. Оно полностью исключило возможность возникновения ситуации как в Шончании до Лютейра.

Зато прямо таки провоцировало возникновение ситуации, аналогичной той, что сложилась в Шаре.

Спойлер

Надеюсь, за кого сражались шаранцы в ТГ вы читали.

[свернуть]

Слушайте, хватит уже гнуть Вашу теорию, которая, конечно, весьма интересна, но только как фанфик заодно с организацией мужчин-направляющих до ЧБ.

А если я не послушаю? Про проталкивание АЯК в первачи именно со стороны ББ, чтоб потом им можно было "управлять" и "использовать" - про это написано в Путеводителе, а не в какой то из моих теорий.

Опять-таки это можно читать так, как читателю больше нравится.

Опять же, если очень хочется, то можно закрыть глаза на фактический саботаж дела Света отдельными личностями.

Опять же нашли разрыв во времени, устроенный АС, и интерпретировали его так, как Вам это понравилось. Я, например, склонна считать, что после Майлена в живых АС осталось настолько мало, что у них был выбор: или продолжать в том же духе и исчезнуть совсем, или уйти "в тыл" на пополнение. В учётом того, что орды Тени, в известном смысле уже себя истощили, не вижу в упор в этом ничего недостойного. А выкинутые 50 лет - обычная привычка ББ замалчивать свои неудачи, к которым отнесли потерю до 90% численности. Понятное дело, я фантазирую, но с учётом имеющихся данных, моя фантазия ничем не хуже Вашей.

Увы и ах вам: вот совсем недавно БС спросили, что самое эффективное против большой армии троллоков. Его ответ был: лишить их пищи.
Вот 300 с лишнем лет армии троллоков терроризировали Рандландию - и нифига АС и ББ с ними поделать не могли. И только когда Десять Государств фактически распались, а население, особенно в центре страны, резко сократилось (государство не может защищать своих подданных=ухудшение условий жизни=разрушение городов=резкая депопуляция) - война закончилась. Просто в силу того, что троллокам нечего было есть по дороге, пока надо было добираться до более изобильных земель, ну кроме своих собратьев, конечно.
Так что, выходит Ишамаэль не так уж и врал, когда говорил, что сам завязал с войной, когда Десять Государств приказали долго жить. Там ему войско кормить стало нечем, и оно просто сожрало потихоньку само себя.

Малые стражи разваливались, а Стражи, ну те, которые с мечами и в штанах ходют, поголовно в отгулах?

Да просто иметь пару десятков бдящих на страже АС - и ничего бы Шончан не светило. Даже Элайду сонной не схватили бы

[eldargas]

Да просто иметь пару десятков бдящих на страже АС - и ничего бы Шончан не светило. Даже Элайду сонной не схватили бы

Угу. Я об этом писал выше. Ну и хоть в общих чертах продумать и довести до контингента, в какой ситуации что следует делать, а чего делать наоборот, категорически не следует.

[Superradge]

Кроме гипотетической атаки Шончан было еще три кандидата на организацию нападения: "салидарки", Ранд и тот, кто на тот момент рулил в ЧБ - причем, все три возможных источника угрозы располагали ченнелерами.
В таких случаях здравый смысл обязывает организовать хоть какую-никакую сторожевую службу.

   да и про Серого человека могли бы помнить в такое опасное время . Предусмотреть что то из укрепления обороны ББ было необходимо

[Kendzo]

Я вообще не понимаю сути спора,ББ существует лишь благодаря *превозмоганию* Эгвейн,которая практически соло дала прикурить шончанам во время их памятного налета

Спойлер

в ПБ кстати в битве против шаранцев большинство*киллов* также на доле Эгвейн,не говоря уже о финальном ее аккорде.Собственно положение в ББ характеризует один из последних ПОВов Кадсуане(при всей моей неприязни к ней)

[свернуть]

Закостеневшая в своем консерватизме организация,цепляющаяся за остатки былого могущества и неспособная гибко реагировать на изменение ситуации.

Спойлер

После ПБ у Кадсуане отличные возможности(если она сама не помрет вскорости),большинство *старой гвардии*удобрили поле победы,а куча послушниц,которые еще не окончательно зашорены,вполне могут послужить основой для обновленной ББ.Вопрос лишь в том,по какому пути направит ББ сама Кадсуане,которой вообщето самой поздно меняться

[свернуть]

[Noal Charin]

сама Кадсуане,которой вообще-то самой поздно меняться

Ещё раз цитирую РД:

Кадсуане была замечательно адаптирующаяся, как должна быть та, кто выжил так долго, как и она.

[Laenare]

Кадсуане была замечательно адаптирующаяся, как должна быть та, кто выжил так долго, как и она.

Да-да, это так замечательно вяжется с тем, что

Спойлер

в Четвёртой Эпохе ББ продолжит использовать Клятвенный жезл Какой...прогресс.

[свернуть]

[Сэм]

ИМХО пока в Башне не закончат промывать мозги послушницам не предмет "Белая Башня никогда не ошибается" - эту организацию ждет все большее скатывание вниз. Развитие просто невозможно без признания и учета своих недостатков.

[Kendzo]

Ещё раз цитирую РД:

Это адаптация с целью выжить(ака выращивание цветочков вместо выслеживания ЧА итд),к способности поменять курс ББ во благо самой ББ это имеет малое отношение.Однако я бы не сказал что у нее нет шансов.