Упадок в Белой Башне

[Noal Charin]

Спойлер

в Четвёртой Эпохе ББ продолжит использовать Клятвенный жезл  Какой...прогресс.

[свернуть]

Спойлер

   1. Сандерсон не сказал этого категорически.
2. Возможно, будет схема, предполагавшаяся Эгвейн, со снятием ТК и переходом в Родню.

[свернуть]

[Noal Charin]

Это адаптация с целью выжить

Дык любая адаптация, в конечном счёте, для того, чтобы выжить.

[Kendzo]

Дык любая адаптация, в конечном счёте, для того, чтобы выжить.

Это так,но тогда зачем ей делать резкие движения если это чревато рисками;),можно спокойно придерживаться старых традиций,это значительно снизит число недовольных.
Но если откровенно,то она вполне способна поставить ББ на новые рельсы.К тому же ситуация к этому располагает.
ps трехсотлетный побег вернул беглянку на то же самое место,какой там символ у ББ?-змей кусающий свой собственный хвост?какая ирония...

[Laenare]

Спойлер

1. Сандерсон не сказал этого категорически.

[свернуть]

Спойлер

Он сказал это, исходя из имеющейся у него информации. Если он в чём-то не уверен, то так и говорит - в противном случае это была бы заведомая ложь.

[свернуть]

Спойлер

2. Возможно, будет схема, предполагавшаяся Эгвейн, со снятием ТК и переходом в Родню.

[свернуть]

Спойлер

Т.е., психопатки неуравновешенные дамы, убивающие Силой направо-налево, штампующие пачками оружие и неспособные без принуждения сказать ни слова правды, при выходе на пенсию будут волшебным образом становиться белыми и пушистыми и может быть - если повезёт, - даже вернут себе оттяпанную половину жизни. Действительно, какой...прогресс.

[свернуть]

[Noal Charin]

неуравновешенные дамы, убивающие Силой направо-налево, штампующие пачками оружие и неспособные без принуждения сказать ни слова правды, при выходе на пенсию будут волшебным образом становиться белыми и пушистыми и может быть - если повезёт, - даже вернут себе оттяпанную половину жизни. Действительно, какой...прогресс.

Опять за рыбу деньги...
Да в целом они "люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или золота. Ну, легкомысленны... ну, что ж... и милосердие иногда стучится в их сердца... обыкновенные люди... В общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их..." (с). Или вспомните слова Морейн из ОМ.
Организация гнилая - вот её-то и надо привести в порядок, а здоровых сил в ББ хватает.

Спойлер

И Кадсуане, как это не кажется парадоксальным, несмотря на её возраст, единственная после гибели Эгвейн, кто может направить ББ на верный путь

[свернуть]

.

[eldargas]

Организация гнилая - вот её-то и надо привести в порядок, а здоровых сил в ББ хватает.

Про гнилую организацию - согласен. А вот где вы в ББ увидели здоровые силы, для меня загадка. Впрочем, спор ни о чем. Имхо, Кадсуане на посту Амерлин на своем месте. Если ТДК отменит или снимет хоть с себя, то имеет все шансы превратить ББ во что-то более-менее годное.

[Laenare]

люди как люди

Вот-вот, а кандидаток в Слуги Сущего почему-то рассматривают как заведомых преступниц, и они опять же почему-то совершенно не возражают

Организация гнилая - вот её-то и надо привести в порядок

К Пятой Эпохе может быть и приведут, не спорю. Но до неё-то ещё целая Четвёртая,

Спойлер

в которой жезл вместе с сознательным уполовиниванием жизни никуда не денутся.

[свернуть]

[feone]

Секретить важные данные и ничего не предпринимать по их поводу, это как, мудро?

Вовсе нет, но это сделал один отдельно взятый человек.

Мдяя. Историю бы подучить вам. Хоть почитайте про орден Тамплиеров, что-ли. Вполне себе средневековая мощнейшая организация, великолепно работавшая на свой карман не особо завися от уровня идиотизма лидеров. Ну и да, в двадцать первый раз: КВ - не Средневековье.

ХЗ, что есть КВ, да только конец Ордена Тамплиеров был весьма печален, причём не только для него самого, но и для всей Франции, ЕМНИП. Рим тоже кончил ОЧЕНЬ плохо, и кстати, то, что там творилось, напрямую зависело от руководства. Стоял у руля кто-то адекватный - всё нормально, нет - ппц там творился.

Собственно, это все лирика. feonе, что вы доказать пытаетесь? Что ББ на момент ТГ сильная и приносящая пользу организация?

Сильная - нет, приносящая пользу - да. Но ИМХО хотя проблемы там были всегда, беда началась после убийства Тамры, затем - Сайрин Вайю, потом - ещё одной Амерлин, едва успевшей вступить в должность. Дело не в том, что Суан была плоха. Просто одновременно с Амерлин ЧА вырезали очень большое количество АС, отличавшихся светлой головой и одновременно большой влиятельностью вроде Мейлин Арганья или Кирене Нагаши. Суан же не смогла сплотить остатки нормальных сил, коих там предостаточно, а десять лет стравливания всех со всеми (чем занималась Суан) тоже на пользу не пошли.

Что претензии АС и Амерлин на лидерство в любом вопросе оправданы?

В определённых вещах - да. Не в любом вопросе. Но есть вопросы, где вполне оправданно. Например, мы можем ругать ООН последними словами за её крайнюю неэффективность, но более полувека без войн масштаба мировых, не такой уж плохой результат для крайне неэффективной организации. ББ имела право на формальное лидерство хотя бы потому, что это - единственное государство, которое на протяжении практически всей Эпохи, исключая АЯКа, ни с кем из прочих государств не находилось в состоянии войны, следовательно никто не мог бы предъявить претензию "а фиг ли он, а не я?".

О чем мы спорим?

А мне казалось, мы спорили о том, с какого момента "всё смешалось в доме Облонских".

Это вообще секрет Полишинеля - после того, как Николь перебежала в ББ.

Тем не менее, у нас есть ПоВ Восседающих и Главы Айя, которые были ошарашены. Скорее всего, тут сыграло роль то, что на Послушниц АС привыкли не обращать внимание.

Кроме гипотетической атаки Шончан было еще три кандидата на организацию нападения: "салидарки", Ранд и тот, кто на тот момент рулил в ЧБ - причем, все три возможных источника угрозы располагали ченнелерами.
В таких случаях здравый смысл обязывает организовать хоть какую-никакую сторожевую службу.

Ну, про Ранда кое-какая информация о том, что атаки не будет с его стороны, вероятно, была от глаз и ушей, тоже самое кто-то из глаз-и-ушей мог слышать, что Ранд запретил Таиму лезть на Элайду чуть ли не под страхом смерти. В то, что салидарки быдыт реально атаковать, никто не верил. Если честно, и я бы не поверила, потому что кто решил решать проблему приступом, не станет вести долгую осаду, если на приступ хватает сил и средств, плюс как раз те причины, по которым этого не хотела Эгвейн. В общем, про последних считали, что кишка тонка. Далее, если уж АЯК не сумел ничего добиться, хотя осаждал ББ двадцать лет, а данные о прорывах тоже были похоронены в Тринадцатом Хранилище, куда Элайда не очень-то заглядывала, то действительно возникла иллюзия неуязвимости. Посудите сами: ББ расположена на острове посреди реки размером в Волгу. По берегам укрепления, построенные при основании ББ при помощи Силы. Гавани и мосты находятся под контролем. Перемещение? Ну, про Перемещение Ранда и АМ знали, но даже Ранд не мог открыть проход, способный перебросить целую армию, к тому же, этого нельзя было бы сделать скрытно. Мятежницы сидят и не атакуют. Почему? Не могут или не хотят? Про донесения и Шончании вообще та ещё фишка. Глаза и уши доносят, что Шончан "ездят на Отродьях Тени", но Отродья Тени не возят на себе людей, это все знают. Что думать в обществе, где правят слухи типа ОБС? Тут спасительной была бы логика "будем считать, что всё самое плохое - правда". Но эта же логика могла бы в других вещах привести к ужасающим последствиям, толкая на не просто неверные, а на катастрофические действия. Вообще-то я имела ввиду то, что неверная оценка возможностей противника и принципиальная неспособность организовать оборону суть вещи немного разные, и имело место скорее первое, чем второе.

Атака шончан это никакой не прорыв - это банальная спецоперация, которая обречена на провал при малейшем организованном сопротивлении. Но для этого надо не спать, в самом прямом смысле этого слова - хотя бы "дежурной смене". Чтоб это организовать. не нужно быть гением - формально. не нужно даже согласие Амерлин, если сделать дело на уровне Айя.

Для этого надо было поверить словам Эгвейн, а не считать их ложью Послушницы, набивающей себе цену. Я где-нибудь говорила, что неверие в её слова было разумным? Я как раз доказываю, что беда случилась именно из-за того, что ей не поверили. И ещё одна деталь. Если в бою использовать Перемещение, то вряд ли атакующие начнут с верхних этажей. А для контроля всей территории и всех уровней не хватит ни АС, ни Стражей, ни Гвардии.

Ну да - хороший пример здоровой "инициативы с низу". Вот только это было не в ББ, а вне ее - в самой ББ всякая разумная инициатива почему то наказуема - а вот неразумная нет.

Несколько сотен АС вместе - та же ББ. И снизу или сверху, а Совет это одобрил и превратил в план развёртывания.

Секрет, который в ББ знали даже судомойки на кухне

Сплетни и факты - вещи разные. Певара, когда прочитала письма Тувин и Сашелле - прифигела по-тихому.

Про проталкивание АЯК в первачи именно со стороны ББ, чтоб потом им можно было "управлять" и "использовать" - про это написано в Путеводителе, а не в какой то из моих теорий.

А я и не спорю с данным фактом, просто я не могу согласиться с Вашими далеко идущими выводами. Я думала тоже над этим и пришла к несколько другим выводам.

Опять же, если очень хочется, то можно закрыть глаза на фактический саботаж дела Света отдельными личностями.

Ну, да, потерю Малкир можно считать саботажем, если очень нравится, но по факту, даже если донесения поступили оперативно и столь же оперативно на них среагировали, то успеть можно было только к шапошному разбору, если не знать Перемещения или не воспользоваться Путями. Без проводника огир последнее - самоубийство, а в норма огир - не Лойал, которого можно уломать. Как нефиг делать пошлют нафиг или будут совещать столько, что быстрее уж своим ходом. Давайте подсчитаем, сколько километров от Малкир до ББ и сколько потребуется времени на марш-бросок. Суан и компании при всей их спешке потребовалось не менее недели. За это время от Малкир и остались рожки да ножки. Вопрос с АС в Оке Мира - загадка и для меня. Хотя АВТОР авторитетно заявлял в своём интервью, что в Порубежье АС ВСЕГДА больше, чем где бы то ни было. Из этой нестыковки я предпочла сделать вывод, что все наличествовавшие АС или при короле Изаре находились, или отправились пытаться уговорить других правителей подмогу прислать.

Там ему войско кормить стало нечем, и оно просто сожрало потихоньку само себя.

Возможно. Ну, предположим, после гибели Рашимы АС продолжили бы в том же духе. И что?  АС исчезли бы как класс вообще, а троллоки бы никуда не делись. Где бы тогда выучились Суан и Морейн? Эгвейн, Илейн и Найнив? Да, та же Кадсуане, если бы вообще не накрылась в юности, была бы просто деревенской Мудрой, которая давно бы умерла. Красота.

Зато прямо таки провоцировало возникновение ситуации, аналогичной той, что сложилась в Шаре.

Этого не произошло, и я не уверена, что вообще могло произойти. Всё же не те моральные ценности.

Да просто иметь пару десятков бдящих на страже АС - и ничего бы Шончан не светило. Даже Элайду сонной не схватили бы

А вот для этого надо ПРЕДПОЛАГАТЬ именно даже не атаку вообще, а атаку с воздуха.

[lionel]

десять лет стравливания всех со всеми (чем занималась Суан)

С нетерпением жду, когда Вы предоставите факты (лучше цитатой), доказывающие это обвинение.
Верю, что Вы не заставите нас очень долго ждать!

[feone]

С нетерпением жду, когда Вы предоставите факты (лучше цитатой), доказывающие это обвинение.

Да хотя бы ПоВ Суан в момент встречи с Рандом в ББ. Там она "вдруг обнаруживает", что Саэрин - это человек с которым можно сотрудничать, а не помеха, которую "необходимо нейтрализовать". Опять-таки Суан вручает "судьбу ББ" в руки учениц, дазе не пытаясь найти среди АС тех, кто: 1) точно "идёт в Свете"; 2) готов поверить в существование ЧА. Словно все до одной АС - Чёрные. А ведь на ту же Певару она могла бы выйти, покопавшись в биографии Восседающих. Несколько ПоВов Эгвейн о том, что Суан в плане интриг внутри ББ далеко не всегда поступала правильно.
Но если Вам очень хочется цитат, то пожалуйста:

За прошедшие несколько дней она с удивлением обнаружила, что Саэрин ей нравится. Когда Суан была Амерлин, у неё не было времени на дружеские отношения. Гораздо важнее было сталкивать интересы Айя между собой. Она считала Саэрин упрямой и нарушающей планы. Теперь, когда они не бодались головами так часто, Суан находила эти её черты притягательными.

А ведь они могли бы совместно работать, а не бодаться.
А вот ПоВ Эгвейн:

«Суан бы убила за такую возможность», — подумала Эгвейн, проходя следом сквозь врата. Сколько ещё интриг смогла бы сплести эта женщина, если бы могла так просто, быстро и тихо навещать других?

Достаточно?

[Noal Charin]

С нетерпением жду, когда Вы предоставите факты (лучше цитатой), доказывающие это обвинение.

feone верно указала источник, но чуть-чуть не так расставила акценты. В 3-ей главе БП Суан сама вполне определённо говорит о своих методах удержания власти:

Когда Суан была Амерлин, у неё не было времени на дружеские отношения. Гораздо важнее было сталкивать интересы Айя между собой. <...>
Она [Эгвейн] справится лучше меня. Тяжело это признавать, но, будучи успешной Амерлин, добиться подобного я бы не сумела. Вести за собой одним лишь присутствием без помощи силы, объединять, а не разделять...

[lionel]

Да хотя бы ПоВ Суан в момент встречи с Рандом в ББ. Там она "вдруг обнаруживает", что Саэрин - это человек с которым можно сотрудничать, а не помеха, которую "необходимо нейтрализовать". Опять-таки Суан вручает "судьбу ББ" в руки учениц, дазе не пытаясь найти среди АС тех, кто: 1) точно "идёт в Свете"; 2) готов поверить в существование ЧА. Словно все до одной АС - Чёрные. А ведь на ту же Певару она могла бы выйти, покопавшись в биографии Восседающих. Несколько ПоВов Эгвейн о том, что Суан в плане интриг внутри ББ далеко не всегда поступала правильно.
Но если Вам очень хочется цитат, то пожалуйста:А ведь они могли бы совместно работать, а не бодаться.
А вот ПоВ Эгвейн:
Достаточно?

Нет, не достаточно.
Вы утверждаете, что Суан 10 лет подряд непрерывно СТРАВЛИВАЛА ВСЕХ СО ВСЕМИ.
Я же, например, помню, что она считала Зеленых и вроде бы Желтых своими союзницами. Хотелось бы получить цитату, в которой Суан мечтает о том, как бы натравить Зеленых и Желтых на Голубых.

[eldargas]

Вовсе нет, но это сделал один отдельно взятый человек.

Один, отдельно взятый человек, возглавляющий организацию. Что можно сказать об организации в целом, если в руководство пробиваются такие люди.

только конец Ордена Тамплиеров был весьма печален, причём не только для него самого, но и для всей Франции, ЕМНИП.

ОК, рассмотрим такую организацию, как Римская Католическая церковь. По масштабам влияния весьма близка к КВшной ББ. Организация эта неплохо себя чувствует и по сей день, а уж кого только не заносило на Папский престол...

Сильная - нет, приносящая пользу - да.

Я бы сказал, что пользу приносят отдельные члены этой организации, независимо, а, зачастую и вопреки мнению руководства.

В определённых вещах - да. Не в любом вопросе.

Понимаете, основные претензии к ББ основаны именно на том, что при более чем скромных успехах на любом направлении, лидеры этой самой ББ традиционно позиционируют себя, как непогрешимых, всезнающих, чуть ли не всемогущих авторитетов, имеющих неотъемлемое право вмешиваться во все, происходящие в Рандляндии события. Когда это началось и чем было вызвано - лично мне не особо интересно.

Например, мы можем ругать ООН последними словами за её крайнюю неэффективность, но более полувека без войн масштаба мировых

Более полувека без войн масштаба мировых обеспечены наличием ядерного оружия, никак не деятельностью ООН. Как ООН разрешает вопросы, находящиеся в ее компетенции, и как там обходится без войн можно изучить на примерах Сербии, Ирака, Афганистана, Ливии и т.д.

ББ имела право на формальное лидерство хотя бы потому, что это - единственное государство, которое на протяжении практически всей Эпохи, исключая АЯКа, ни с кем из прочих государств не находилось в состоянии войны

Эээээ. Даже не знаю, что сказать. Какой-то странный аргумент в пользу права на лидерство. Ну и участие ББ с их ТДК в войне - уже само по себе фантасмагория. Впрочем, мы с вами по разному понимаем, что подразумевает под собой слово "лидерство". Я это уже давно понял.

А мне казалось, мы спорили о том, с какого момента "всё смешалось в доме Облонских".

Неа. Мне вот совсем неинтересно, когда и почему ББ превратилась в то, во что превратилась. Мне казалось, что спор идет о другом. О месте для ББ в мире КВ. Мое мнение - без серьезных изменений, места такового ББ иметь не может и, учитывая утрату монополии на ЕС, скоро просто перестанет существовать.

[Noal Charin]

Это так,но тогда зачем ей делать резкие движения если это чревато рисками;),можно спокойно придерживаться старых традиций, это значительно снизит число недовольных.

Ой, ну не надо... Когда это Кадсуане волновало чьё-то недовольство?
Да и риска она не избегает: например, её План (в чём бы он не состоял) - риск запредельный. Другое дело, что в отличие от большинства прочих, она свои действия тщательно рассчитывает и почти не ошибается.

[Noal Charin]

А вот где вы в ББ увидели здоровые силы, для меня загадка.

Возьмите, например, команду "охотниц за ЧА". Выясняется, что если имеется серьёзная цель, то АС и работать умеют, и рисковать могут, и, как говорил кот Матроскин, "совместный труд для моей пользы - объединяет": совместно работают представители нескольких Айя. И даром это не проходит: во время налёта Шончан на ББ и Саэрин, и даже, казалось бы, робкая и не от мира сего Сине сплотили вокруг себя людей о организовали оборону. Да мало ли примеров, хотя бы Сильвиана. Да и та же Мейдани, при ближайшем рассмотрении, совсем не такая забитая простушка, как могло бы показаться после 2-й главы БП.
Их бы всех как следует организовать, к делу приставить, не давать заниматься интригами - цены бы им не было.