Упадок в Белой Башне

[Noal Charin]

кандидаток в Слуги Сущего почему-то рассматривают как заведомых преступниц, и они опять же почему-то совершенно не возражают

Это мы снова плавно въезжаем в тему о ТК (или, как говорит Rubanok, ТДК).
АС - обладатели опасного оружия, естественно, что за ними должен быть особый контроль. Насколько он хорош и эффективен - другой вопрос, а почему был выбран именно такой метод контроля - третий. Вы же не дадите автомат в руки кому попало и без контроля? Да и автомашину водить не каждому доверяют и не оставляют без контроля после получения прав.
Да и что такого уж плохого в ТК, кроме того, что они сокращают жизнь в два раза? В основном, раздражает то, что АС умудряются их обходить. Но с Кадсуане не забалуешь: например, от Первой Клятвы она увильнуть не даст - Кадсуане известна, в частности, тем, что, вопреки обычаю, добивается прямого ответа на поставленный вопрос.

Но до неё-то ещё целая Четвёртая

А кто сказал, что целая? Четвёртая эпоха только началась, и как там будут развиваться события - мы уже не узнаем и можем только гадать да писать фанфики...

[Noal Charin]

Я же, например, помню, что она считала Зеленых и вроде бы Желтых своими союзницами.

Не совсем так: это был PoV Морейн:

Зеленые Айя были заодно с Голубыми на протяжении тысячи лет.

Хотелось бы получить цитату, в которой Суан мечтает о том, как бы натравить Зеленых и Желтых на Голубых.

А зачем? Достаточно прочитать о том, до чего дошла ситуация в ББ, в той же сцене встречи Суан и Морейн в Фал Дара, например:

Однако было еще одно предложение, от которого до сих пор несет тухлятиной, как от рыбы, неделю провалявшейся на пристани. Поскольку Лиане – из Голубой Айя и я вышла из Голубых, было заявлено, что послать со мной в это путешествие двух сестер из Голубых Айя означало бы слишком большую честь для четырех представительниц Голубых. Сказано было в Зале, открыто, прямо мне в лицо, будто речь шла об очистке канав. Двое из Белых Восседающих встали против меня, и еще двое Зеленых. Желтые пошептались между собой, а потом не сказали ни «за», ни «против». Скажи еще одна «нет», и твоих сестер Анайи и Майган здесь бы не было. Говорили даже, причем вслух, что я вообще не должна покидать Белую Башню.

[lionel]

А зачем? Достаточно прочитать о том, до чего дошла ситуация в ББ, в той же сцене встречи Суан и Морейн в Фал Дара, например:

Как зачем?! Вы заявляете, что Суан целенаправленно стравливала всех со всеми на протяжении 10 лет. "Стравливала" сильное слово, а "всех со всеми" - еще сильнее. По Вашему получается, что Суан вообще монстр, сознательно гробивший ББ.

Но судя по всему цитаты, о которой я просил, так и не будет? Ах какая жалость !

[feone]

Я же, например, помню, что она считала Зеленых и вроде бы Желтых своими союзницами.

Да? И что это за союзники, которым решительно нельзя доверить ничего важного? Скорее, она считала из теми, кто не станет возбухать. А на самое важное дело она отправляет дичка-Принятую и двух Послушниц. А Найнив говорит, что из всех АС можно доверять одной Морейн. Кстати, мы мало знаем подробностей её амерлинства за исключением её тотального недоверия КО ВСЕМ АС без исключения и даже не делая попыток найти себе союзников. Подбор кадров - офигеть. Даже на экономическую деятельность поставила мадам по принципу "которой ничего не интересно", так вот незадача: наткнулась на Отрекшуюся собственной персоной. На должностях ХЛ и НП - две её "подружки детства", одна из которых оказалась, между прочим ЧА. Не, ну она, конечно, не занималась тем, чем Элайда, доведя дело до войны между Айя, но вся её политика сводилась к тому, чтобы Айя интриговали друг против друга и у них не было времени, чтобы обратить внимание на то, что делает она сама. И это прекрасно доказывают цитаты моя и Ноэла (спасибо ему).

Не я ничего не имею против Суан Санчей как человека, она вполне достойна уважения, ни против Суан Седай как АС, но Суан Санчей как Амерлин... Да даже одно то, что они с Морейн двадцать лет назад раскопали, что ЧА реально существуют и плевать хотели на Клятвы, но за двадцать лет не предпринять ничего из того, что сделали хотя бы Охотницы, ни даже попытки найти союзников в этом деле. Или её отношения с Красными. Она с ними только и делала, что по-тихому конфликтовала. Тогда как именно в их рядах можно было бы обнаружить ту же Певару, Тарну или Сильвиану, которые вовсе не склонны к истерикам, и вполне могли бы стать союзниками, а не врагами. Уже к донесению, что некоторые Красные жалеют, что не могут иметь Стражей стоило бы повнимательнее прислушаться. А копни вглуб биографии - и можно понять, что Певара Чёрной не могла оказаться НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах. Если бы Суан попробовала бы на неё опереться в этом деле, то сместить её уже стало бы гораздо сложнее, да и ЧА глядишь вычистили бы гораздо раньше. И это - только одно дело, которое она даже не попыталась сделать, хотя могла бы. Вот все костерят Кадсуане, что та вроде как сфейлилась в своей охоте на ЧА, а у Суан рычагов больше было.

[feone]

Вы заявляете, что Суан целенаправленно стравливала всех со всеми на протяжении 10 лет. "Стравливала" сильное слово, а "всех со всеми" - еще сильнее.

Так вот в чём дело - сила слова "стравливать". Ну, конечно, Суан бы и в страшном сне не приснилось того, что делала Элайда, но как Вы тогда назовёте её действия? Монстром она разумеется не была, но толика её вины в том, что ББ едва не вышла на ТГ в разрушенном и недееспособном состоянии имеется.

[Noal Charin]

"Стравливала" сильное слово, а "всех со всеми" - еще сильнее.

Да, сказано несколько резковато, но простим feone её эмоциональность. По существу же, так оно и есть, о чём говорит сама Суан: "Гораздо важнее было сталкивать интересы Айя между собой." То бишь классическая политика "разделяй и властвуй".

По Вашему получается, что Суан вообще монстр, сознательно гробивший ББ.

Ну почему же монстр? Просто иначе она не умеет - "просьба не стрелять в пианиста: он делает всё, что может". У Суан была высшая цель: найти и сохранить ВД и заставить ББ его признать.
Хотя, объективно говоря: да, своими действиями Суан вредила ББ. И сама пала жертвой собственной политики: заговор против неё не удался бы, если бы Айя не были настолько разобщены.

[Laenare]

АС - обладатели опасного оружия, естественно, что за ними должен быть особый контроль

Я не собираюсь по дцатому кругу говорить о том, что другие группы Рандландских направляющих безо всякого особого контроля, опираясь только на свою совесть и мораль, завоевали доверие и уважение окружающих - на их фоне и без того безрадостная ситуация в ББ выглядит особо удручающе.
Дело в том, что организация не может убедить саму себя и мир,

Спойлер

в том числе лишённый искажающего влияния Тёмного,

[свернуть]

что её члены на самом деле честные и искренние Слуги Сущего, а не лживые психопатки, которыми их выставляют клятвы. И вместе с тем, для решения проблемы не-долгожительства предлагается абсурдная ситуация, где по просьбе женщины с неё снимают все ограничения и выпускают это чудовище в мир. То есть, вместо того, чтобы менять сознание своих нынешних и будущих дочерей и доносить до окружающих, что клятвы - это атавизм, Эгвейн и её преемница (согласно вашей версии) просто предлагают одновременное существование двух противоречащих друг другу положений - женщина Башни, связанная как преступница, и женщина Башни на пенсии, вольная лгать и убивать. Такая организация от здравомыслия и процветания на совершенно противоположном конце.

Да и что такого уж плохого в ТК, кроме того, что они сокращают жизнь в два раза?

Моя женская логика тут пасует. Ничего, Ноэл, всё просто замечательно [только не забудьте за просто так - и за прочие ваши предполагаемые прегрешения, -  самоубиться как достигнете экватора средней продолжительности жизни, скажем, в Андорре]. Подумаешь, какую мелочь просит

Спойлер

- и будет продолжать просить, -

[свернуть]

Белая Башня за честь называться Айз Седай.

А кто сказал, что целая?

Эпоха может закончится на середине?

и как там будут развиваться события - мы уже не узнаем

Ну, по этому вопросу для нас Сандерсон ситуацию обрисовал.

[Эоэлла]

Монстром она разумеется не была, но толика её вины в том, что ББ едва не вышла на ТГ в разрушенном и недееспособном состоянии имеется.

Ну почему же монстр? Просто иначе она не умеет - "просьба не стрелять в пианиста: он делает всё, что может". У Суан была высшая цель: найти и сохранить ВД и заставить ББ его признать. Хотя, объективно говоря: да, своими действиями Суан вредила ББ. И сама пала жертвой собственной политики: заговор против неё не удался бы, если бы Айя не были настолько разобщены.

Вот и не будем делать из Суан монстра. Тут проблема в том, что она пришла уже в такую ББ, и процесс разложения, судя по некоторым историческим фактам, типа правды о Бонвин, не очень таинственных смертей некоторых Амерлин, гибели Малкир и т.п. длился давно. А Романда и Лилейн когда-то были подругами-ромашками, да. А главы Айя начали таиться друг от друга при Суан. И, даже будучи воспитана в соответствующих традициях, она еще пыталась что-то противопоставить всеобщему мракобесию, которое требовало посадить Дракона в клетку и укротить - в меру своей испорченности, конечно, пыталась, сама сомневаясь. Короче, не надо путать причину и следствие. Суан - уже плод соответствующего "перевоспитания", но далеко не самый худший. Это не она разобщила Айя. И говорить о серьезном вреде, причиненном ББ ею, смешно. Так, в пределах традиций, только с более значимой целью.

[lionel]

Ну, конечно, Суан бы и в страшном сне не приснилось того, что делала Элайда, но как Вы тогда назовёте её действия?

Лавирование, дипломатия.
Вы кажется забываете, что Суан и Морейн знают судьбу предыдущих Амерлин и сестер, которые были посланы искать возродившегося Дракона. Поэтому  ДА, у них все под подозрением. И по факту получилось, что Суан была права.

а у Суан рычагов больше было.

:facepalm:
Что же Кадсуане от этих заманчивых плюшек-рычагов бегала как черт от ладана?!
Суан была очень слабой Амерлин, фактически ее избирали почти как Эгвейн в Салидаре. Молоденькую АС, из которой легко можно сделать марионетку.
Ее предшественницы, наверняка намного более влиятельные дамы, были  нагло и без затей убиты черными. Попробуйте угадать как долго бы прожила Суан, если бы черные почувствовали малейшую опасность с ее стороны?

[Noal Charin]

Я не собираюсь по дцатому кругу говорить о том, что

Вообще-то Вы именно это и делаете.

Эгвейн и её преемница (согласно вашей версии) просто предлагает одновременное существование двух противоречащих друг другу положений - женщина Башни, связанная как преступница, и женщина Башни на пенсии, вольная лгать и убивать.

Не надо утрировать. И игнорировать причины, по которым ББ оказалась в такой ситуации.

Такая организация от здравомыслия и процветания на совершенно противоположном конце.

Как-то надо ситуацию разруливать. Или Вы предлагаете АС продолжать самоубиваться?

Эпоха может закончится на середине?

Прикидываетесь, что не поняли?

Ну, по этому вопросу для нас Сандерсон ситуацию обрисовал.

Это он сам придумал или так было в записках Джордана? В последнем я как-то сомневаюсь.

[Rubanok]

Так вот в чём дело - сила слова "стравливать". Ну, конечно, Суан бы и в страшном сне не приснилось того, что делала Элайда, но как Вы тогда назовёте её действия? Монстром она разумеется не была, но толика её вины в том, что ББ едва не вышла на ТГ в разрушенном и недееспособном состоянии имеется.

Управлением ББ назову. Только так Санчей могла удержаться на плаву и не дать сделать из себя марионетку или просто слить. И учитывая то, что она знала про ЧА, её действия более чем логичны. В противном случае на ПА могла бы оказаться ЧА или власть полностью захапал бы себе Совет, в котором полно ЧА. У Суан было всего несколько человек, кому она могла всецело доверять. Это как если бы Штирлиц был бы оберстгруппенфюрером или рейхсфюрером. Как ему руководить СС? Аналогия конечно хромает, но ситуация в чем-то схожая.

По поводу этого бреда, что ЕС мол оружие. Ну так сковородки тоже оружие, что было доказано госпожой Лухан еще в первой книге. Шарин вон ЕМНИП регулярно пользуется Почему это страшное оружие еще не на контроле?!  :2funny:

[lionel]

Это он сам придумал или так было в записках Джордана? В последнем я как-то сомневаюсь.

Не доверяете Сандерсону? Тогда с какой целью вопросы ему задавать собирались ?

[Laenare]

Вообще-то Вы именно это и делаете.

Забавно, всегда считала, что обозначить мысль и развить её - две разные вещи. Признаю глубину своего заблуждения.

Не надо утрировать.

Это не утрирование - это констатация факта, что Амерлин и Айз Седай не в состоянии построить простейшую логическую цепочку.

Или Вы предлагаете АС продолжать самоубиваться?

Вау, где?

Как-то надо ситуацию разруливать.

Надо. Но не разрулили.

Прикидываетесь, что не поняли?

Нет, всего лишь удивляюсь (хотя давно бы пора перестать) избирательности, которой вы удостаиваете текст или "Слова".

Это он сам придумал или так было в записках Джордана?

Что в фразе "So far as I know" заставляет вас думать, что он сам что-то придумал?

Если он в чём-то не уверен, то так и говорит

[eldargas]

Возьмите, например, команду "охотниц за ЧА".

И как, сильно много ЧА они выловили?

И даром это не проходит: во время налёта Шончан на ББ и Саэрин, и даже, казалось бы, робкая и не от мира сего Сине сплотили вокруг себя людей о организовали оборону.

Да мало ли примеров, хотя бы Сильвиана. Да и та же Мейдани, при ближайшем рассмотрении, совсем не такая забитая простушка, как могло бы показаться после 2-й главы БП.

Это все - отдельные АС. И все, перечисленные вами сестры, к силам ББ отношения особого не имеют. Сами прикиньте, какое место в иерархии ББ они занимают?

Их бы всех как следует организовать, к делу приставить, не давать заниматься интригами - цены бы им не было.

Тут согласен полностью. Как я уже говорил, претензии есть не к отдельным сестрам, а к ББ (хотя и к отдельным сестрам вроде Элайды тоже имеются), как организации. В своем нынешнем виде организовать что-либо хоть мало мальски эффективно башня не в состоянии. Остается надеяться, что Кадсуане со своей ролью справится. Возможности, авторитет и характер для этого у нее есть, если отменит ТДК, так еще и времени будет достаточно.

[Noal Charin]

Суан - уже плод соответствующего "перевоспитания", но далеко не самый худший. Это не она разобщила Айя.

Да, конечно. Но исправить ситуацию она не смогла. "Просьба не стрелять в пианиста..."

Вы кажется забываете, что Суан и Морейн знают судьбу предыдущих Амерлин и сестер, которые были посланы искать возродившегося Дракона. Поэтому  ДА, у них все под подозрением.

Так как раз именно поэтому надо было пытаться объединить ББ, а не продолжать её разобщение.

Суан была очень слабой Амерлин, фактически ее избирали почти как Эгвейн в Салидаре. Молоденькую АС, из которой легко можно сделать марионетку.

Да.
Но Эгвейн, начиная с ещё более слабой позиции и в более тяжёлых условиях, тем не менее сумела объединить ББ.