Кэйтилин Старк

[Таис]

предавала, интриговала, посылала убийц... подлая да?
Если Серсея - подлая в том что играла по правилам, тогда уж и Эддард  -- подло вынюхивал по борделям, подло искал компоромат.

Ну зачем же так, это напоминает передергивание! Эддард Старк, когда лазил по борделям, и знать не знал, что "собирает компромат", он пытался разобраться в ситуации.

Как Кейтелин отнеслась к таким темам как считаете? Вот дал бы он ей пару раз по высокродному лицу урожденной Талли, тут как оно все дальше развивалось?

Да, безусловно, любой женщине неприятно, когда ее бьют по лицу Но не каждую женщину будут бить по лицу. Есть, конечно, мужчины, которым избивать женщину доставляет удовольствие, но Роберт таким не был. Серсея выводила его из себя своим норовом. В этом Кейтилин на нее не похожа, вряд ли бы он ударил ее. Ведь как ведет себя женщина, так чаще всего к ней и относятся. Мужчины это знают...

Кроме того рядом был Бейлиш который фактически прямым текстом его постоянно предупреждал и до последнего пытался вынуть голову упрямого Старка с плахи.

Ох, не думаю, что Петиру Бейлишу был настолько "дорог" Эддард Старк! Я из его поведения вывела совершенно другое: все его действия, в том числе и когда он якобы играл на стороне Старка, на самом деле служили как можно лучшему стравливанию Ланнистеров и Старков. И как только он добился успеха, тут же предал Старка. Я уже молчу про казнь Эддарда.

ошибся потому что не давал себе труда править... то есть делать все то что вы называете интригами.

Эддард Старк был из людей, которые для интриг в принципе не созданы, у них голова не так работает, у них не та кровь внутри. И  он, между прочим, делал одну из самых распространенных среди людей ошибок - он судил других по себе Он не мог думать, что Серсее хватит сил при таком раскладе отстаивать свое место и место своих детей... он не мог подумать, что Мизинец так его подставит... и т.п. - потому что он сам так не то чтобы не поступил, даже не подумал бы об этом. Ну вот такой человек, это врожденное, как цвет кожи!

такой вопрос -- будь на одной чаше весов жизнь вашей семьи вас и еще сотен людей за жизнь  коих  на вас лежит ответсвенность, а на другой чаше весов мораль -- как бы вы поступили коли пришлось бы выбирать?
пошли бы на аморальный поступок? пошли бы на нарушение закона, на воровство допустим?
А если добавить к этой гипотетической картине тот факт что амрально нужно действовать строго против человека мораль не уважающего?

И на основании уже написанного мной выше, имхо, для Эддарда Старка это не был вопрос морали, как какого-то отвлеченного понятия, которого мы придерживаемся, потому что живем в обществе и дорожим общественным мнением (но сами не разделяли бы, если бы не давление общества) - нет, он как раз вел бы себя так, даже если бы никакое общественное мнение на него не давило. Он жил по собственным внутренним законам, которые являлись его сущностью. Если бы он мог изменить это в себе, он не был бы Эддардом Старком. Он же пошел против общественного мнения, привезя Джона в Винтерфелл! Он ведь прекрасно знал, что все об этом думают. Но поступил по собственному внутреннему убеждению. И в ситуации в КГ он поступал по собственному внутреннему убеждению, но эти убеждения в игре престолов "не катят" (очень нелегко плавать в концентрированной серной кислоте )

в нашем мире, да и мире мартина всегда МНОГО  сильных, много различных организаций, много личностей, и они заняты борьбы между собой.

За это мы Мартина и любим - за то, что у него очень жизненные книги, иногда даже слишком жизненные! Я его вообще читаю больше не как фентези, а как исторические хроники другого мира.

Чисто логически просчитайте -- что может помешать сильному уничтожить слабого если кроме них никого нет в поле значений? 

Я могу, конечно, ошибаться, но мне кажется, сильный действует не потому, что он может действовать (сожрать слабого), то есть не для внешнего эффекта, а больше подчиняясь целесообразности: то есть, могу, конечно, сожрать, но надо ли мне это, голоден ли я сейчас, принесет ли мне это пользу. Если действовать в расчете на эффект, это показатель не силы, а слабости - устрашить всех, чтобы боялись и не связывались.

Только Эддард, в отличии от Варго, получал кучу шансов исправить положение и у него были на это ресурсы и все это он пустил по ветру ради своего светлого образа в своих светлых глазах

Как я уже писала, Эддард Старк никому не пытался ничего доказать, в том числе и самому себе. Он и так все про себя знал, он цельная личность. Но, к сожалению, не игрок, и не мог поступать как игрок.

Посмотрите не пожалеете. Там как раз про мораль и человеческую природу по отношению к морали.

Напишу вам одну забавную мысль, хоть и не в тему. От одного психолога слышала, что эмоции вины и стыда (близко к морали) - это искусственные эмоции, которые отсутствовали у первобытных людей и животных. Они появились в результате жизни людей в социуме, в обществе, как средство манипуляции одних людей другими

[OGRemlin]

Ну зачем же так, это напоминает передергивание! Эддард Старк, когда лазил по борделям, и знать не знал, что "собирает компромат", он пытался разобраться в ситуации.

с тем же успехом можно сказать что Серсея "не понимала последсвий своих поступков занимаясь самообороной".
Он что совсем что юный чтоб не отдавать отчет себе о своих дейсвиях был?
Даже пойти "туда незнаю куда" означало вписаться в "интриги".

Да, безусловно, любой женщине неприятно, когда ее бьют по лицу Но не каждую женщину будут бить по лицу. Есть, конечно, мужчины, которым избивать женщину доставляет удовольствие, но Роберт таким не был. Серсея выводила его из себя своим норовом. В этом Кейтилин на нее не похожа, вряд ли бы он ударил ее. Ведь как ведет себя женщина, так чаще всего к ней и относятся. Мужчины это знают...

Это конечно. Но люди так просто не меняются. Суть Роберта -- приключения,  похождения везде и вся, Роберт без разнообразия жить не мог. Это надеюсь факт установленный у Мартина об этом красной нитью проходит.
Наверное Роберт это единственный персонаж у которого совершенно точно можно установить прототипа -- Ричарда Львиное Сердце (коий назван был так напомню не за благородство а за то что хладнокровно расправился с кучей пленных кои его отягощали).
Каковы шансы что такой надолго бы прилип к семейному очагу и всю жизнь был верен одной женщине как считаете? А отношение Кейтлин к изменам помните?  Джон это отношение на себе прочувствовал до конца.

Ох, не думаю, что Петиру Бейлишу был настолько "дорог" Эддард Старк! Я из его поведения вывела совершенно другое: все его действия, в том числе и когда он якобы играл на стороне Старка, на самом деле служили как можно лучшему стравливанию Ланнистеров и Старков.

Он действовал как и подобает -- по обстоятельствам -- но вполне очевидно что Старк был ему более удобен чем повернутая Серсея с мощным Тайвином за спиной, торпедой Джейме в руках и сыночком-самодуром.

И как только он добился успеха, тут же предал Старка. Я уже молчу про казнь Эддарда.

он поменял тактику перешел на запасной план. Это вобщем то легко посмотреть что именно так, что ж он зря тратил дыхание предупреждая Старка?

Эддард Старк был из людей, которые для интриг в принципе не созданы, у них голова не так работает, у них не та кровь внутри. И  он, между прочим, делал одну из самых распространенных среди людей ошибок - он судил других по себе Он не мог думать, что Серсее хватит сил при таком раскладе отстаивать свое место и место своих детей...

То есть считал ее трусливой и слабовольной? Это -- он по себе чт ли судил? Или , пардон. считал ее высокоморальной?? неясно)

И на основании уже написанного мной выше, имхо, для Эддарда Старка это не был вопрос морали, как какого-то отвлеченного понятия.

дак мораль она ж не обязательно демонстративно и для всех, она может быть и сугубо для себя как у Старка.

Я ж говорю, чем выше морализм тем сильнее от него отдает нарциссизмом, самолюбованием, самовлюбленностью.

За это мы Мартина и любим - за то, что у него очень жизненные книги, иногда даже слишком жизненные! Я его вообще читаю больше не как фентези, а как исторические хроники другого мира.

А я читаю его как отражение нашего мира.

Я могу, конечно, ошибаться, но мне кажется, сильный действует не потому, что он может действовать (сожрать слабого), то есть не для внешнего эффекта, а больше подчиняясь целесообразности: то есть, могу, конечно, сожрать, но надо ли мне это, голоден ли я сейчас, принесет ли мне это пользу.

Он дейсвует подчеркиваю ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ в такой ситуации.
То есть не обязательно из потребности жрать, может просто скучно стало, охота веселья. Кстати очень нехилая мотивация, поверьте).

Если действовать в расчете на эффект, это показатель не силы, а слабости - устрашить всех, чтобы боялись и не связывались.

Да вовсе нет, не показатель это слабости. Допустим, тот же лев в природе может сначала клыки показать оппоненту только потом его загрызть. Это у него не от слабости.

Напишу вам одну забавную мысль, хоть и не в тему. От одного психолога слышала, что эмоции вины и стыда (близко к морали) - это искусственные эмоции, которые отсутствовали у первобытных людей и животных. Они появились в результате жизни людей в социуме, в обществе, как средство манипуляции одних людей другими

Почему не в тему? очень даже в тему.
Я ж уже писал мораль и все что от нее -- вина стыд, это навязанное ярмо для управлению власть имущими населения.
Природа человека -- свобода, ему такие эмоции изначально не присущи.

[Merelena]

Со своей стороны предлагаю закрыть тему морали и нравственности, поскольку к конструктивному мнению, насколько я могу судить, мы тут никогда не придем, а будет только замусоривать тему гигантскими трактатами.
Кроме того, как я понимаю, уважаемый OGRemlin теперь выступает в Ролевке в образе весьма примечательного Крысиного Короля, так что наблюдая за ним мы вполне сможем еще более детально ознакомится с его соображаниями по вопросом морали

[OGRemlin]

Со своей стороны предлагаю закрыть тему морали и нравственности, поскольку к конструктивному мнению, насколько я могу судить, мы тут никогда не придем, а будет только замусоривать тему гигантскими трактатами.

а почему вы не ответили на простой, не требующий трактатов вопрос насчет личного вашего (как представителя противоположной точки зрения) выбора?
того самого где на одной чаше весов индивидуальная мораль на  другой чаше жизни, (гипотетически конечно), вас, вашей семьи и людей кои вам доверили жизни?
Тут всегдо одн слово в ответ то надо, без трактатов) и сразу тему можно закрывать, появится то самое конструктивное мнение, четкая позиция, а так пока ваше мнение по вопросу лично мне -- не ясно)
Мне вот непонятно насколько высоко по вашему мнению расположена мораль системе ценностей)

Кроме того, как я понимаю, уважаемый OGRemlin теперь выступает в Ролевке в образе весьма примечательного Крысиного Короля, так что наблюдая за ним мы вполне сможем еще более детально ознакомится с его соображаниями по вопросом морали

не моими, а именно персонажа заметьте) я являюсь Крысиным Королем ровно настолько насколько Мартин является к примеру Бесом)

[Merelena]

Отвечая на Ваш вопрос могу сказать, что  жизни близких мне людей для меня безусловло ценнее абстрактого понятия о морали.

[OGRemlin]

Отвечая на Ваш вопрос могу сказать, что  жизни близких мне людей для меня безусловло ценнее абстрактого понятия о морали.

ну вот собственно тема раскрыта полностью.
Для Серсеи жизни близких тоже были ценее морали.
Для Эддарда -- нет.
как показывает практика подавлющее большинство моралистов отстаются таковыми только до попадания в сложную ситуацию) Оставшееся меньшинство люди типа мучеников один на миллион).
как правило такие сводят в могилу толпы людей вспомнить того же товарища Ганди.

[Таис]

Это конечно. Но люди так просто не меняются. Суть Роберта -- приключения,  похождения везде и вся, Роберт без разнообразия жить не мог. Это надеюсь факт установленный у Мартина об этом красной нитью проходит.

Хорошо, что хоть вопрос об избиении мы сняли

Каковы шансы что такой надолго бы прилип к семейному очагу и всю жизнь был верен одной женщине как считаете? А отношение Кейтлин к изменам помните?  Джон это отношение на себе прочувствовал до конца.

Даже Лианна, насколько я помню, была скептично настроена к Роберту по этому вопросу. А у Кейтилин хватило ума, спросив один раз о матери Джона, последовать приказу Эддарда и больше эту тему не поднимать... Она умела в целях компромисса прикусывать язычок... и оттягивалась на Джоне...

Он действовал как и подобает -- по обстоятельствам -- но вполне очевидно что Старк был ему более удобен чем повернутая Серсея с мощным Тайвином за спиной, торпедой Джейме в руках и сыночком-самодуром.

Черт, его знает, мне кажется, не по обстоятельствам, а подгоняя эти обстоятельста под себя, но это - имхо...

То есть считал ее трусливой и слабовольной? Это -- он по себе чт ли судил? Или , пардон. считал ее высокоморальной?? неясно)

Нет, тут я имела в виду, что он, поставив себя на место Серсеи, считал, что если бы его позор раскрылся, то он не смог бы нагло утверждать обратное (что это дети Роберта) и стоять на своем. Ему казалось, что в такой ситуации совесть не позволила бы ему смотреть людям в глаза и т.п. И он уж никак не мог подумать, что Серсея быстренько решит проблему с Робертом по-своему. А помните, как он, прозрев, сам себя упрекает в темнице? Он не чужд самокритики

дак мораль она ж не обязательно демонстративно и для всех, она может быть и сугубо для себя как у Старка.
Я ж говорю, чем выше морализм тем сильнее от него отдает нарциссизмом, самолюбованием, самовлюбленностью.

Для меня самолюбованием, нарциссизмом и т.п. отдает как раз показная мораль. А если это черта характера... ну, это на мой взгляд, как дышать...

Он дейсвует подчеркиваю ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ в такой ситуации.
То есть не обязательно из потребности жрать, может просто скучно стало, охота веселья. Кстати очень нехилая мотивация, поверьте).

Верю на слово

Кроме того, как я понимаю, уважаемый OGRemlin теперь выступает в Ролевке в образе весьма примечательного Крысиного Короля, так что наблюдая за ним мы вполне сможем еще более детально ознакомится с его соображаниями по вопросом морали

Прекрасная идея!

[Merelena]

ну вот собственно тема раскрыта полностью.
Для Серсеи жизни близких тоже были ценее морали.
Для Эддарда -- нет.
как показывает практика подавлющее большинство моралистов отстаются таковыми только до попадания в сложную ситуацию) Оставшееся меньшинство люди типа мучеников один на миллион).
как правило такие сводят в могилу толпы людей вспомнить того же товарища Ганди.

ААААААААААААААА!!!!
Ну зачем же все передергивать?
Нехорошо это
Кто сказал, что для Серсеи жизни близких были дороги?
Да ей глубоко  наплевать на всех своих близких (кроме детей конечно). Отца она слушалась - по привычке, заложенной с детства, близнеца своего откровенно использовала, брата-карлика ненавидела. Дядья, тетки и прочие родственники для нее существовали постольку поскольку. За семью она держалась - потому что без них она - ничто.
Дети - другое дело - все же она мать - и не может не любить их. Но если посмотреть повнимательнее на отношение к детям (к чему их привела такая материнская любовь? старший сын в могиле, дочь изуродована, младший - маленький запуганный марионеточный королек). Даже дети для нее в конечном итоге лишь средство достижения власти.
Так, что давайте не будем говорить о любви Серсее к семье - Серсея может любить по настоящему только себя и никого более). И к морали это не имеет никакого отношения - ее у этой дамы никогда не было и уже не будет.
И, опять про бедного Эддарда (млин меня опять тянет написать трактат), - для него как раз любовь к своей семье оказалась дороже собственной чести.
Потому как перед казнью он признался в заговоре против Джоффа и признал его законным королем только потому, что испугался за жизнь дочери. Если бы на кону была только его собственная жизнь - он никаких колебаний не испытывал бы.
Только прошу вас, уважаемый OGRemlin, не пишите, что если бы Старк почесался раньше, увидел соответствующие знаки, провел предварительную работу по укреплению своего положения, подстроил пару-тройку заговоров для внедрения своих людей куда следует и т.д. и т.п.
Все это понятно и обо всем этом мы уже говорили прежде.
И людей своих Старк не уберег, собственно по той же причине, по которой и себя-то не смог спасти. И самовлюбленность, как и нарциссизм и любование своей собственной порядочностью тут ни при чем. Как раз в этом Старка ну никак нельзя обвинять - думаю что не только я и Таис придерживаемся этой точки зрения.

Р.S. Обещаю больше не поддаваться на провокации и ничего не писать в этой теме

[Читатель]

Не лучше ли было Нэду Старку опираясь на здоровые силы общества в лице руководства спецслужб (Варис), патриотических служителей культа (Верховный Септон), передовой науки (Квиберн), органы внутренних дел (Слинт) и прокуратуру (Илин Пейн) разоблачить изменников, отобрать у них бизнес и сослать в отдаленные районы Севера?

[Таис]

Может, и лучше, конечно... Но, говоря современным языком, спецслужбам своя рубашка была ближе к телу, а органы внутренних дел и прокуратура были коррумпированными образованиями, полными преступных должностных лиц... патриотический служитель культа верил всем подряд, а передовая наука в тот момент, видимо, страдала отсутствием спонсоров И разобачения, экспроприация и ссылка не удались

[OGRemlin]

ААААААААААААААА!!!!
Ну зачем же все передергивать?

не понял -- где что передернуто? поясните.

Нехорошо это

Что -- это?

Кто сказал, что для Серсеи жизни близких были дороги?

Мартин сказал. Точне написал. В книге. Там где про ее отношение к Джоффри.

Да ей глубоко  наплевать на всех своих близких (кроме детей конечно).

А дети что, не в счет? интересная постанова...

Отца она слушалась - по привычке, заложенной с детства, близнеца своего откровенно использовала, брата-карлика ненавидела. Дядья, тетки и прочие родственники для нее существовали постольку поскольку. За семью она держалась - потому что без них она - ничто.
Дети - другое дело - все же она мать - и не может не любить их. Но если посмотреть повнимательнее на отношение к детям (к чему их привела такая материнская любовь? старший сын в могиле, дочь изуродована, младший - маленький запуганный марионеточный королек).

И это что, значит для нее они не важны?

Даже дети для нее в конечном итоге лишь средство достижения власти.

Ну так уж вышло что если ты родился принцем -- обречен до конца жизни иметь дело с властью. Тяжелая доля, почти тоже самое что в наше время быть сыном олигарха. Бедолаги)))
Не совсем понятно отчего при этом раскладе дети Серсеи ей менее дороги.
Она прекрасо знает что единственный способ их защитить -- взять себе как можн больше власти.

Потому как перед казнью он признался в заговоре против Джоффа и признал его законным королем только потому, что испугался за жизнь дочери.

...а до этого в угоду своей морали упустил правильный ход от которого зависела жизнь его семьи и людей.


Если бы на кону была только его собственная жизнь - он никаких колебаний не испытывал бы.
Только прошу вас, уважаемый OGRemlin, не пишите, что если бы Старк почесался раньше, увидел соответствующие знаки, провел предварительную работу по укреплению своего положения, подстроил пару-тройку заговоров для внедрения своих людей куда следует и т.д. и т.п.[/quote]


Почему не писать? Что в этом такого? Почему это не аргумент?

Допустим, (ну гипотетически)  судят человека (признанного вменяемым) который вместо того чтобы помочь другому вызвать скорую, стоял и смотрел как тот умирает, и его адвокат такой вдруг говорит судьям мол уважаемые только вот не надо предьявлять насчет того мол " если бы он догадался что надо помочь"...

И самовлюбленность, как и нарциссизм и любование своей собственной порядочностью тут ни при чем. Как раз в этом Старка ну никак нельзя обвинять.

Как не причем?
Не смог спасти, бо был весьм моральным.
А ради чего еще ему эта мораль была? ради мира во всем мире -- так взрослому опытному (мятеж все ж за спиной) человеку понятно что с такими барбосами как ланнистеры мира моралью не добьешься, тут кроме как сила на силу не переборешь.
Или ради чего еще?
Ради репутации, чтоб люди уважали? Так у лордов, тех от кого что то зависит уважение в первую очередь вызывает ум человека, а не морализм.
Чтоб детей воспитать? Чтоб вырастали беззщитными против Ланнистеров и иже с ними?
Судьба Робба кстати проиллюстрировала пользу тьакого воспитания, наступил сын на те же грабли что и отец.

- думаю что не только я и Таис придерживаемся этой точки зрения.

И? Будем аргментировать точку зрения количеством людей ее придерживающихся?)

Р.S. Обещаю больше не поддаваться на провокации и ничего не писать в этой теме
 

Ничего себе накат) Причем тут провокации??
Я выражаю свою точку зрения и защищаю ее аргументами, причем совершенно в рамках беседы, без всяких выпадов.
С чего это вдруг моя точка зрения -- провокация? Или по вашему -- все кто думает не так как вы и озвучивает свое мнение -- провокаторы?

Кстати как показывает практика когда у человека заканчиваются аргументы он обычно начинает обвинять других в провокациях.
Такой ход еще более менее катит в предвыборных диспутах где не всегда все ясно, но в форуме где каждый может прочитать несколько страниц и поглядеть была ли провокация -- имхо не то... ))))

[Таис]

Это все очень подробно обсуждалось в теме Неда Старка, на кучу страниц, я читала и веселилась. Но и тут поднялось опять... Там не стала писать, но здесь, ладно... Может, это и оффтоп, но если провести аналогии... Если мы не принимаем людей такими, какие они есть, мы начинаем предъявлять к ним претензии - что мы и наблюдаем в данной ситуации. Помните, чем это заканчивается в обычной жизни? От этого многие браки распадаются: "Он должен был...", "Она должна была..." Но человек прежде всего должен только самому себе, а всем другим - по своему желанию. Есть такая замечательная фраза: "Самая главная измена - измена самому себе" - до кучи Почему не принять Неда Старка таким, какой он есть? Он вот такой есть, другим уже не будет. Были бы у него другие качества характера - звали бы его Русе Болтон или Доран Мартелл. А его зовут Нед Старк - человек с определенным набором черт характера и моделей поведения в ситуациях. Его уже не перевоспитаешь, ему на начало книги 30 с гаком лет, уже все сформировалось. ИМХО - все так эту ситуацию переживают, потому что им нравятся Старки, и хотелось бы, чтобы те изначально вошли в Игру с другими стартовыми позициями. Но о чем бы мы с вами читали тогда четыре тома?! Такова жизнь, вспомните, что случается с порядочными людьми в вашем собственном окружении. По своему опыту скажу - ничего хорошего, аж зло берет...

[Таис]

...а до этого в угоду своей морали упустил правильный ход от которого зависела жизнь его семьи и людей.
Если бы на кону была только его собственная жизнь - он никаких колебаний не испытывал бы.

Он поступил так, как следовало из его характера. Аналогия с шахматами: конь ходит только буквой "Г". Если ходит куда хочет - это не конь, это ферзь (но вот как раз ферзь буквой "Г" не ходит...

Допустим, (ну гипотетически)  судят человека (признанного вменяемым) который вместо того чтобы помочь другому вызвать скорую, стоял и смотрел как тот умирает, и его адвокат такой вдруг говорит судьям мол уважаемые только вот не надо предьявлять насчет того мол " если бы он догадался что надо помочь"...

Этот пример мне не нравится. Тут на много страниц писали о высокоморальности как большом зле для окружающих - а в приведенном примере как раз этого качества характера мы не наблюдаем.

Кстати как показывает практика когда у человека заканчиваются аргументы он обычно начинает обвинять других в провокациях.
Такой ход еще более менее катит в предвыборных диспутах где не всегда все ясно, но в форуме где каждый может прочитать несколько страниц и поглядеть была ли провокация -- имхо не то... ))))

Мне кажется, тут сторонники обеих точек зрения уже многократно повторились, о новых аргументах речь не идет, пережевываем одно и то же. Если бы... но история не терпит сослагательного наклонения, и мы уже никогда не узнаем, что было бы, если бы Нед Старк повел себя иначе в этой ситуации. ИМХО - почти то же самое, только с вариациями, так как Мизинец был настроен стравить Волков и Львов и рано или поздно своего добился бы, он парень хитрый... Мне гораздно больше по душе, чем пытаться подкорректировать уже прошедшую ситуацию, объективный, малоэмоциональный анализ действий персонажа, как продемонтрировал в главе с Недом Старком dalton1k

[mary]

Но слишком положительным героям в мире Мартина делать нечего(вспомнить Неда или Кейтлин).

Это вы серьёзно, о Кейтлин=злой мачехе как о слишком положительном персонаже отзываетесь? Её можно во многом упрекнуть, но уж точно не в чрезмерной положительности...

[Анна Рик]

Это вы серьёзно, о Кейтлин=злой мачехе как о слишком положительном персонаже отзываетесь? Её можно во многом упрекнуть, но уж точно не в чрезмерной положительности...

Ну, по крайней мере, не Серсия или не Дейнерис.