Кэйтилин Старк

[Kail Itorr]

Mизинец мог бы и Десницей стать. Например при Серсее

Десница - это должность временная (захотел, назначил, захотел, снял). У десницы в данный конкретный момент может быть влияния и побольше, чем у грандлорда, который при дворе в должности не состоит - но это в данный конкретный момент. Между тем, "внедолжностное" состояние Пересмешника при короле Роберте - никакое: полуразваленная башня и куча виртуальных сундуков с золотом.
ВЛИЯНИЯ ему вполне хватает и как ГлавМинФин, бороться за цепь десницы - можно, но не обязательно. Проблема в том, что влияние это - должностное, а должность - временная. Как всякому временщику, Мизинцу хочется постоянного. Т.е. звания владетельного лорда и богатства, основанного на конкретных землях/делах. В мирное время ему этого получить не от кого. Просто "устранить Роберта, ибо Серсеей манипулировать легче" - недостаточно: манипуляторов найдется и помимо, и Тайвин - первым номером. Значит, надо занять всех окрестных манипуляторов важными и срочными делами.
Война задумана не Мизинцем, по крайней мере, не им одним. Но она ему ТАК подходит для решения некоторых ключевых задач...

Сталкиваются львы и розы - при этом львы имеют весьма неплохие виды и шансы на трон. Учитывая это, а также то, что настоящих игроков ни в том ни в другом доме не было

В доме львов есть Тайвин, Кеван и Тирион, в доме роз - Оленна и Виллас. Игрок более высокого уровня способен их переиграть, но недооценивать - не следует.
Игроков нету в доме волков (ни Нед, ни Кэт в упор не тянут), в доме соколов (после смерти Джона Аррена представленном только Лизой), а в доме рыб игрок доживает последние дни (лорд Хостер давно уже плох, Бринден, как и Нед - вояка, но не политик, а Эдмур пока вообще никакой).

[susi]

Kail Itorr !

Почти со всем согласен, но ...  У Мизинца нет вроде потомков или близких родственников, которые наследовали за ним , а в могилу с собой титулы, земли или золото не берешь
Кроме того добыть богатство из земли медленная и не очень доходная работа (если конечно не добываешь подобно Ланнистерам в прямом смысле из земли золото). Люди в Вестеросе свободные, бывают болезни среди людей и животных, то воды мало или много, война или разбойники могут разорить и так далее ...
Гораздо прибылнее торговля. Да и не видно, чтоб Мизинец старался бы получить землю. Интересно, в Вестеросе можно покупать феоды  (хотя бы с согласия лорда) ?
Не знаю как с мешками золота, но его титуль лорда Харренхолла и грандлорда Речных земель точно виртуальный, а протектором Долины он тоже временно.

[Kail Itorr]

Вопрос, "зачем Мизинцу богатства/титулы/прочее" - интересен, но ответ знает лишь сам владетельный лорд Петир Баэлиш. Мы же видим, что титул лорда-владетеля Харренхолла стал для него вполне РЕАЛЬНОЙ опорой для брака с леди Лизой Аррен, после чего он заполучил вполне реальный же титул лорда-блюстителя Долины, как опекун Роберта. Да, это временно, но это "временно" - пока Роберт Аррен жив и недееспособен, т.е. на несколько лет.
Опять же, титул грандлорда Поречья у Мизинца вполне реальный. А что он там как бы ничего не делает - кто сказал? Воронов шлет, работа движется. Не самолично же грандлорду с шашкой наголо везде скакать, вон, Робб Старк уже доскакался...

Интересно, в Вестеросе можно покупать феоды (хотя бы с согласия лорда)?

Формально по купле-продаже - нет. Купле-продаже подлежат, скажем, "доходы с шахты номер пять", каковой шахтой владеет лорд в числе прочего недвижимого имущества. Но зато можно сделать лорду щедрое подношение в наличных, а лорд, в свою очередь, может из своих территорий выделить тебе феод как своему леннику. Или вообще как независимому владетелю, только присягни. Другой вариант - лорд может с тобой породниться и ты, таким образом, становишься блаародным по праву брака (хотя прочие аристократы на таких блаародных свысока поплевывают, как на Спайсеров или на Арренов из Чаячьего города).

[Теон Грейджой]

Если не узаконить. Вольшебное слово : если Не будет Нед воспитывать Джона, не будет он иметь и стол сильных чувств к Джону. Очень логично.

Палка о двух концах. По такой логике, если Нед воспитывает Джона, то имеет к нему сильные чувства и есть риск, что он назначит его наследником вперёд законных детей. А если не воспитывает, то сам растущий вдали Джон без воспитания Неда не получит должного морального фундамента и может вырасти кем-то вроде Теона или Рамси - то есть сам по себе быть готовым если что выступить против сводных братьев и сестёр - в той же гипотетической ситуации описанной AD.

Санса и Джофф были помолвлены  только. Вполне обычная практка того времени . И это было именно в интересах детей . Сансе эта идея очень понравилась и другим детям  было бы тоже очень выгодно, что ихняя сестра за наследника и потом короля. Вспомнили бы как Тайвин годами хотел выдать замуж Серсею или мужей Маргери Тирелл.

С точки зрения лорда Кейтилин поступает верно. А вот с точки зрения человека или родителя прав скорее Нед.

Согласен, что освобождение Джейме, это  поступок, хуже которого трудно выдумать. Она подумала на дочерей.  Но здесь вина тоже и  Робба и Эдмара. Из тюрем и раньше убежали . Только смерть окончательно.

То есть Вы хотите сказать, что решив сохранить Джейме жизнь Робб ошибся?

Ну война началась бы и так, без захвата Тириона. И захват Джейме тоже не закончл воину. Не вижу в захвате Тириона ничего катастрофического.

Ну захват собственно был той искрой, что подожгла фитиль на бочке с порохом. После него войну было уже практически невозможно отдалить - Варис конечно вовсю попытался удалить Неда из города, но у него это закономерно не получилось. Обвинить Тириона и доставить его на суд было бы скорее всего вполне приемлемо, но Кет так и не доставила его на нормальный суд по мерам вестеросского права, насколько нам о нём известно. Да и вообще - если бы Тириону не удалась авантюра с Бронном, то Лиза в итоге скинула бы его со скалы. А он сын лорда Тайвина. И война в этом случае могла бы начаться и при живом Роберте. Ну а при мёртвом - тем более.

Кейт не виновна в том , что Баратеоны зачепились . И если они оба хотели быть королями, то она и не могла их помирить . Они и так друг-друга не терпели и теперь еще престоль. Не надо всего на Кейт.

В том что они изначально сцепились она не виновата. Но все её попытки развести их миром были крайне сомнительными, если не сказать бесполезными. Сначала обвиняет Станниса в узурпации, даже не выяснив предварительно как тот объясняет свои претензии на престол. Потом просит Ренли о милосердии и предлагал тому сложить корону до победы и созыва всеобщего совета 7 королевств. - это просто обречено на провал было

Ланнистеры хотели собрать сына Лизы, чтоб она не говорила по бастардство детей Серсеи . Здесь нет ничего случайного. Вспомните Серсею и Джейме.
***
- Когда он уже согласился отдать ее слабака воспитанником на Бобровый утес? Не думаю. Она понимала, что жизнь мальчишки послужит залогом ее молчания.
***
Кроме того Пицель признал, что помогал умереть Аррену. Пицель , Джейме и Серсея знали, что Аррену известно по бастардов . Согласитесь, что Серсея и Джейме не люди, которые бесропотно идуть на плаху.

То что Джону Аррену было известно про бастардов отнюдь не значит что это известно его жене. И я как раз думаю, что она в курсе не была. Да и сама её система обвинений львов, которую она излагала Кейтилин выглядела таким образом: X--->львы убили Джона--->хотели забрать сына чтоб она об этом молчала. На месте X же по её версии стояло не помню точно что, вроде то что они хотели отдать пост Десницы своему преставителю, но про бастардов Лиза Старкам ничего не сообщала.
Что до Пицеля - то признался Тириону уже в БК про это, Старкам же про его увеличение вероятности смерти Аррена известно не было.

***
- Бес, - сказал Мизинец, пока лорд Варис следил за ее лицом. - Тирион Ланнистер.
***
Варис и Мизинец действовали вместе и Варису не надо было следить за лицом Бейлиша.

Да, Варис следил за лицом Кет, точно. Но то что Вы сначала написали про что рядом был Нед и Варис следил за его лицом - это неверно.
И кстати, я таки не думаю, что Варис и Мизинец здесь действовали вместе, скорее Петир действовал приводя в действие свой план, а Варис был пассивным наблюдателем и деяния Мизинца происходили с его молчаливого согласия, потому что на тот момент то что творил Бейлиш ему было скорее на руку. Это уже потом Иллирил приехал и стратегия Паука поменялась.

Не помню, чтоб Кейт после освобождения Джейме подумал на Мизинца.

Что именно Вы не помните - вот этого: "Уже даже после слов Джейме Кет всё равно не может поверить что Мизинец её обманул. А после несколько раз о нём думает положительно ил нейтрально. Не похоже чтобы она в нём разочаровалась."?

В доме львов есть Тайвин, Кеван и Тирион, в доме роз - Оленна и Виллас. Игрок более высокого уровня способен их переиграть, но недооценивать - не следует.
Игроков нету в доме волков (ни Нед, ни Кэт в упор не тянут), в доме соколов (после смерти Джона Аррена представленном только Лизой), а в доме рыб игрок доживает последние дни (лорд Хостер давно уже плох, Бринден, как и Нед - вояка, но не политик, а Эдмур пока вообще никакой).

Я конечно же описАлся, вместо "волки" написал "розы", правильно моя исходная фраза звучала: "Сталкиваются львы и волки - при этом львы имеют весьма неплохие виды и шансы на трон. Учитывая это, а также то что настоящих игроков ни в том ни в другом доме не было, можно было бы постараться столкнуть их при этом не опасаясь особо быть раскрытым."
У волков игроков нет, с этим не спорю, у Роз они конечно же есть, с той же Оленной Мизинец поостерёгся бы играть при таких ставках - если и получится, то будет риск потом получить ответ в стиле игрока.
Что до львов - Тайвин игрок первого уровня, до высших он не дотягивает, Мизинца так и не раскрыл и не видел угрозы со стороны того. Киван - тут сложно судить, про него много версий ходит. Но если верить тому что он сказал про Мизинца в БМ - он не ожидает от того серьёзных проблем. Джейме и Серсея Мизинца не раскрыли. Тирион - да, но на момент начала ИП было сложно предположить, что у него откроются такие способности.

[susi]

Вопрос, "зачем Мизинцу богатства/титулы/прочее" - интересен, но ответ знает лишь сам владетельный лорд Петир Баэлиш. Мы же видим, что титул лорда-владетеля Харренхолла стал для него вполне РЕАЛЬНОЙ опорой для брака с леди Лизой Аррен, после чего он заполучил вполне реальный же титул лорда-блюстителя Долины, как опекун Роберта. Да, это временно, но это "временно" - пока Роберт Аррен жив и недееспособен, т.е. на несколько лет.
Опять же, титул грандлорда Поречья у Мизинца вполне реальный. А что он там как бы ничего не делает - кто сказал? Воронов шлет, работа движется. Не самолично же грандлорду с шашкой наголо везде скакать, вон, Робб Старк уже доскакался...

Ну помоему  всетаки титул лорда Харренхолла просто пустой звук . Крестьяне убиты или сбежали, в замке гарнизон , которым он не командует, реальных доходов от замка или земель наверно тоже нет .
Да, звук грандлордства и лорда Харренхолла давал ему брака  с Лизой, но только потому, что Лиза этого хотела .
Мизинец сам сказал, что Харренхолле (а значит и в Речных землях) делать ему нечего. Нет за его спиной армию или влиятельных родственников.  Если выяснится, что он спрячет Сансу, то Ланнистеры убирают свою руку и ...
От лорда ждуть, чтоб он скакал во главе своих вассалов.Кстати. А Бейлиш теперь грандлорд в Речных землях и лорд (вассал Арренов) в Долине   Первый феодал в книге, который имеет владения в разных королевствах .

[Kail Itorr]

От лорда ждут, чтоб он скакал во главе своих вассалов

Особенно этого ждут от старого Вальдера Фрея или, скажем, Дорана Мартелла.
От лорда требуется, чтобы в случае войны он ВЫСТАВИЛ оговоренное число вооруженных сил. Поведет ли он их в бой самолично - его дело.

Бейлиш теперь грандлорд в Речных землях и лорд (вассал Арренов) в Долине

Еще хитрее. Баэлиши - ленники Корбреев; таким образом, Петир Баэлиш, как опекун и временный наместник малолетнего лорда Роберта Аррена, является сюзереном собственного сюзерена Лионеля Корбрея. Кстати, в реальном средневековье подобные юридические казусы - не редкость (хотя и не правило, конечно).

Первый феодал в книге, который имеет владения в разных королевствах

Меня это тоже удивляет, но очевидно, в Вестеросе действует оченьраннефеодальный (древнеандальский?) принцип "один лорд, один феод". Т.е. у тебя может быть сколько угодно вассалов-ленников, но ВЛАДЕТЬ ты имеешь право лишь одним феодом.

[susi]

Теон !
Ну на это могут идти и родные братя . Есть у нас примеры братской любви Клиганов, Фреев, в Долине  ЕМНИП Хантеров...

Какой толк от такого заложника ? Война идет по прежнему, влиятельный вассал (и родственник) сердит , часть людей (феодалов) считает Робба за это слабаком...

Повторяю. Ничего катастрофического этот захват Тириона с собой не принес . Тайвин пускался на авантюру . И конечно Эдмар оказался глупцом , но Робб поправил его ошибку.  Окончательно путал все Джоффри (при помощи Мизинца).
Кейт (и Тирион тоже) подумала, что далеко она с захваченном Тирионом не уйдет (догоняют или какой -то лорд может задержать на дороге . А тогда и не будет никакого суда).
А после прибытия в Долину Лиза поступила так, как сама хотела.

Да, бесполезными . А почему ? Ренли знал, что при битве он будет победителем, а Станнис знал, что Ренли не жилец. Престола хотели оба и уступать не собирались. И все. Все очень просто. Не нужны здесь никакие хитрые комбинаций.

Согласен. Лиза наверно не знала по бастардов. Но - Она понимала, что жизнь мальчишки послужит залогом ее молчания.-  Вот Серсея ясно сказала, для чего нужен Роберт Аррен. Пицель думал, что отравил Аррена оруженосец Хью. Может  действительно и Ланнистеры тоже (одновременно с Мизинцем и Лизой) отравили Аррена ? Они и Пицель знали, что Аррен знает по бастардов . Серсея покорно на плаху не идет.

Да , перепутал . Как и Вы.
Варис никак не мешал Мизинцу. И потом тоже.

Именно. Не помню. (Как Вы многословны )

[susi]

Особенно этого ждут от старого Вальдера Фрея или, скажем, Дорана Мартелла.
От лорда требуется, чтобы в случае войны он ВЫСТАВИЛ оговоренное число вооруженных сил. Поведет ли он их в бой самолично - его дело.

Ну Вы поняли отлично, что я хотел сказать   Военное дело и церков, это благородное дело благородных.  Если феодал не стар или юный, болной или калека, то он военный или в церкви.
А если так, то и я скажу, что вроде в книге ни разу не сказано, сколько какой-то феодал должен выставить, а только сколько сможет собрать вояков

Еще хитрее. Баэлиши - ленники Корбреев; таким образом, Петир Баэлиш, как опекун и временный наместник малолетнего лорда Роберта Аррена, является сюзереном собственного сюзерена Лионеля Корбрея. Кстати, в реальном средневековье подобные юридические казусы - не редкость (хотя и не правило, конечно).

Не помню . Буду искать в книге.
Короли Англии, вассалы королей Франции за свои французские владения . Или Уильям Маршал, который  как англичанин разбил  французов, но имея владения и на другой стороне Ла Манша-  и не пробовал взять плен французского принца .

Меня это тоже удивляет, но очевидно, в Вестеросе действует оченьраннефеодальный (древнеандальский?) принцип "один лорд, один феод". Т.е. у тебя может быть сколько угодно вассалов-ленников, но ВЛАДЕТЬ ты имеешь право лишь одним феодом.

Может Мартин не так хорошо знает историю или просто знает, что его читателей в большенстве не интересует история

[Теон Грейджой]

Ну на это могут идти и родные братя . Есть у нас примеры братской любви Клиганов, Фреев, в Долине  ЕМНИП Хантеров...

Среди законных братьев это скорее исключение. А утверждение "бастарды лживы по своей натуре" явно не на пустом месте возникло - отношение законных родителей к большинству из них было закономерно, Нед это опять же скорее исключение. Посему и мутить они имели поводов больше.

Какой толк от такого заложника ? Война идет по прежнему, влиятельный вассал (и родственник) сердит , часть людей (феодалов) считает Робба за это слабаком...

Толк от Джейме в заложниках самый прямой. Во-первых это тяжёлый удар для Тайвина, он изначально был в простракции как услышал об этом. Потом конечно снова охладил рассудок, но сына уже потерянным считал, то есть психологически это серьёзный удар для главы дома противников был. Во-вторых пока Джейме в плену есть больше гарантий хорошего обхождения с Арьей и Сансой в КГ - это неоднократно признавали по обе стороны фронта.
Что до вассала/родственника - для Рикарда Карстарка это на самом деле было скорее поводом. Ему как сильному опятному феодалу наверняка претило преклонять колено перед много более младшим парнишей, именующим себя королём. Робб кстати легко определил двух наиболее опасных из своих вассалов - Карстарка и Болтона, но в то же время не сделал почти ничего для их нейтрализации, приблизив к себе Большого Джона, который был свиреп, но в реальности с ним во всём соглашался, не шёл на компромиссы с Карстарком(мог хотя бы как-то Кет наказать после того как она Джейме освободила, хотя имхо тогда уже поздно было), а Болтона вообще оставил автономна управлять большей частью своего войска - у того был прекрасный шанс много раз подумать, а надо ли оно ему.

Повторяю. Ничего катастрофического этот захват Тириона с собой не принес . Тайвин пускался на авантюру . И конечно Эдмар оказался глупцом , но Робб поправил его ошибку.  Окончательно путал все Джоффри (при помощи Мизинца).

Захват катастрофичен тем что спровоцирован он игроков(Мизинцем) и тот его использует в своих целях - нападение Джейме на Неда это скорее всего плод его манипуляций. Тайвин созывает войска и отправляет Клигана разорять земли соседей - конечно авантюра, но возможность устранить Гору и сказать что он всё творил сам есть всегда.
Ну и наконец ещё раз про суд - захватить может у Кет право может и было, но после этого нужно было судить. Причём по нормальному, а не так как в Долине это произошло на самом деле. После того как захват произведён, а суд нет, уже действия Кет являются нарушением закона.
Ну да, Джоффри с подачи Мизинца всё окончательно спутал. Но началось бурление именно из-за Кет.

Да, бесполезными . А почему ? Ренли знал, что при битве он будет победителем, а Станнис знал, что Ренли не жилец. Престола хотели оба и уступать не собирались. И все. Все очень просто. Не нужны здесь никакие хитрые комбинаций.

Мало того что все её усилия почти точно были бесполезными и ни к чему бы не привели, но так она ещё и действовала по-глупому - пыталась помирить обеих, толков в них не разобравшись. В идеале надо было бы выбрать одного, кто посильнее, и поддержать его. Другое дело, что поддержав Ренли она бы в итоге проиграла, но про возможности Мелисандры до ночи в шатре ей знать было неоткуда. И это было бы хоть какой-то попыткой деятельности.

Согласен. Лиза наверно не знала по бастардов. Но - Она понимала, что жизнь мальчишки послужит залогом ее молчания.-  Вот Серсея ясно сказала, для чего нужен Роберт Аррен. Пицель думал, что отравил Аррена оруженосец Хью. Может  действительно и Ланнистеры тоже (одновременно с Мизинцем и Лизой) отравили Аррена ? Они и Пицель знали, что Аррен знает по бастардов . Серсея покорно на плаху не идет.

Я думал, что это ясно следует из первых трёх книг - Джона Аррена отравила Лиза, сир Хью его не отравлял, а был всего лишь обманкой игроков чтобы больше убедить Неда в том что Аррена убили Ланнистеры. Пицель думал - ну он много чего думал. Вполне мог и ошибаться. К тому же под топором Шагги он кучу версий придумать мог, лишь бы Тирион отвязался. Львы Аррена не отравляли - я доказательством этого считаю слова Серсее Джейме: именно тогда и именно об этом она бы ему не соврала. До и после о другом - да. Тогда - нет. Зачем, если и отношения у них ещё хорошие и дело это в их общих интересах - они считай повязаны. Покорно на плаху идёт - значит имела другой план. Или же узнала о том что Джон знает уже когда он слёг и поэтому велела Пицелю "помочь" ему лечиться.

Да , перепутал . Как и Вы.

Всё-таки то что Неда там не было это принципиальный момент. Если бы он лично слышал как Мизинец рассказывал, то мог бы и заподозрить чего-то. А так - вся история ему была преподнесена женой и в её рассказе принадлежность кинжала Тириону уже была непреложной истиной. Услышь он лично Мизинца, может и не стал бы ему верить... Хотя конечно сам виноват что копать про кинжал ничего не стал.

Варис никак не мешал Мизинцу. И потом тоже.

Тогда не мешал. Потом, после визита Иллирио - очевидно они играли на разные, если не противоположные полностью, перспективы. Мизинец хотел крупной войны сразу. Для этого стравливал волков и львов, кинжал--->Тирион, устраивал арест, а затем казнь Неда и т.п. Варис же после получения известий от Иллирио не был заинтересован в том чтобы война началась в скором будущем, ему нужно было потянуть время и подождать, пока протарговский кандидат за морем будет готов(и речь не обязательно о Дени, хотя она явно каким-то боком в план привлечена). Для затяжки времени Варис и пытается оттянуть начало войны, безуспешно предприняв попытки по удалению Неда с поста десницы и из КГ, а потом пытается подавить в зародыше уже начавшийся конфликт - Неда в чёрное, после львы с волками заключают мир, освободившийся от угрозы с севера Тайвин идёт разбираться со Станнисом и Ренли на юге. Ничего так картина. Только Мизинец оказался в выигрыше.

Именно. Не помню.

"Петир клялся ей в другом - Петир, который был ей почти братом и любил её так, что дрался на поединке за её руку." Судя по тону высказывания, она явно до сих пор не верит в то что он ей соврал. Ну и уже в БМ потом она несколько раз о нём вспоминала, притом ни разу в отрицательных интонациях не было.

[Duncan]

Среди законных братьев это скорее исключение.

Сплошь и рядом.

А утверждение "бастарды лживы по своей натуре" явно не на пустом месте возникло - отношение законных родителей к большинству из них было закономерно...

это "антибастардизм" какой-то- разновидность национализма и т.п.

Что до вассала/родственника - для Рикарда Карстарка это на самом деле было скорее поводом. Ему как сильному опятному феодалу наверняка претило преклонять колено перед много более младшим парнишей, именующим себя королём.

И поэтому дал сначала двух сыновей убить? Выдумки. Карстарк готов был служить новому лорду Винтерфелла также как он служил предыдущему, это уже потом всё так завертелось...

Ну и наконец ещё раз про суд - захватить может у Кет право может и было, но после этого нужно было судить. Причём по нормальному, а не так как в Долине это произошло на самом деле. После того как захват произведён, а суд нет, уже действия Кет являются нарушением закона.

Так решила Лиза, которая от лица своего малолетнего сына творит правосудие в Долине, какие могут быть претензии к Кейт? Она должна была сбросить законного правителя?

Ну да, Джоффри с подачи Мизинца всё окончательно спутал. Но началось бурление именно из-за Кет.Мало того что все её усилия почти точно были бесполезными и ни к чему бы не привели, но так она ещё и действовала по-глупому - пыталась помирить обеих, толков в них не разобравшись. В идеале надо было бы выбрать одного, кто посильнее, и поддержать его. Другое дело, что поддержав Ренли она бы в итоге проиграла, но про возможности Мелисандры до ночи в шатре ей знать было неоткуда. И это было бы хоть какой-то попыткой деятельности.

Она и выбрала Ренли и пыталась вести с ним переговоры в палатке, только он её послал, а потом его ещё и убили.

Всё-таки то что Неда там не было это принципиальный момент. Если бы он лично слышал как Мизинец рассказывал, то мог бы и заподозрить чего-то. А так - вся история ему была преподнесена женой и в её рассказе принадлежность кинжала Тириону уже была непреложной истиной. Услышь он лично Мизинца, может и не стал бы ему верить... Хотя конечно сам виноват что копать про кинжал ничего не стал.

История была преподнесена женой И Мизинцем. Почему то этот момент забывают- при первой встрече Кейт Мизинцу не доверяет, второй раз нам их уже показывают в борделе, где встречются Нед, Мизинец и Кейт и тут уже Кейт доверяет Мизинцу гораздо больше, ибо сильным качеством Мизинца было умение втереться в доверие к кому угодно.

"Петир клялся ей в другом - Петир, который был ей почти братом и любил её так, что дрался на поединке за её руку." Судя по тону высказывания, она явно до сих пор не верит в то что он ей соврал.

В какой это главе?

[Duncan]

Вопрос, "зачем Мизинцу богатства/титулы/прочее" - интересен, но ответ знает лишь сам владетельный лорд Петир Баэлиш.

Мы действительно этого не знаем, но , по-моему мнению, всё это для бейлиша вторично, его главной целью было отомстить за отнятую любовь.

[susi]

Теон !
Бастард может наследоват отцу только после того, когда его озаконять.  То что отец признает себя его отцом, не сделает из бастарда наследника отца . Он может получит феод, но не земли отца .
Брату надо только, чтоб старший брат умер. А младшие братья могут получит золото, доходы и что угодно, но не землю отца при живом старшем брате . Киван Ланнистер не имеет землю, Оберин Мартелл служит наёмником и так далее . За 8000 лет от Старков отделился только 1 ветв -Карстарки (младший сын получил замок и земли мятежного лорда). Только что 2. сын Мейс Тирелла получил земли лорда Флорента. Так что больше надо опасатся своих младших братьев, а не брата-бастарда.

Такой же удар был бы и смерть Джейме. Все и ожидали, что Джейме умрет (за смерть Эддарда) . А для обмена девочек были сыновя Кивана и Дженны + куча лордов.
Вашу версию по Карстарка я не буду комментировать .
Скорее Большой Джон сам приблизил себя Роббу Карстарку нужен был смерть Джейме , а не наказание Кейт . Он  получил Стаффорда в бою, убил сыновей Кивана и Дженны, но не перестал подумать на Джейме . Из Карстарка получилось бы Гора или Амори Лорх Робба в войне против Ланнистеров 
Болтон. Болтон нашел бы и в близ Робба свой шанс предать .

После захвата можно было еще вполне приидти на соглашение (еслиб хотели), так как Тирион был живой. Захват и даже оставление заложников обычное дело. Вот только Тайвин перереагировал , Эдмар тормозил +Джоффри с Мизинцем. 
А привезла бы Кейт Тириона на суд в Винтерфелл или в КГ ? Вряд ли . А в Долине уже Лиза решила, без советов Кейтлина .
И по суда не может ворчать никто . Тирион сам требовал суда, он этого получил, получил по закону и был отпущен. Все . Законы соблюдены и утверждать другое- просто абсурд.

Кейт сделала все, что могла. Она искала там выхода до конца . Кейт сбежала только после смерти Ренли . Серсея конечно подняла бы юбку, но Кейт не Серсея.

Я отлично знаю, что Лиза отравила мужа . Помню и того , что это она сделала по совету Мизинца.
Но вспомните Вы слова Иллирио Варису . Он ясно намекал, что Варис и раньше убрал Десницу и советол также уничтожить Эддарда. 
Так что за отравлением Аррена не только Лиза и Бейлиш, но и Варис. И еще вопрос с убиением Хью. Гора мог его убить конечно , так как ему эта нравится, но мог получить и приказ.
Пицель знал по бастардов и что об этом известно Аррену (уж этого он точно не выдумал) , а  Ланнистерам не докладывает ? Или  Вы верите, что кто-то из Ланнистеров сказал Пицелю, что дети Серсеи- бастарды ?

Нет особой разницы. Всеравно Нед знал, что за этими словами Мизинец.

И Варис не интересовался, от кого Аррен узнал по бастардов ? Или от кого узнал Станнис ? Верно только то, что смерти Эддарда Варис не желал.
Что-то не вижу, чтоб Варис хоть как-то мешал Мизинцу. Или за Мизинцем сила, которого  боится и Варис или это просто Варис не желает убрать Мизинца.

Ну Кейт не знала роли Мизинца в  гибели Неда.  А  Ланнистерам действительно свойственно лгать .

[игорь]

Мне можно пробовать доказывать все что угодно ,но я вижу ,что Нед не хотел свадьбы Сансы и Джоффри - настояла Кет и привела извесные доводы (очень амбициозные), Нед не хотел ехать в КГ - Кет настояла, Джона третировала - что он боялся на глаза ей попадаться (к Брану 2 недели зайти нерешался) , Неда настроила против Роберта (не один раз речи вела об изменении Роберта), доверять Мизинцу - Кет присоветовала, Джейме отпустила, Тириона схватила и отвезла к своей родственной корове-сестре.
Ничего положительного я не могу найти в ее поступках.
Ни к кому конкретно не обращаюсь - только очертил окончательное свое мнение.


По бастардам замечу ,что наверняка Варис знал о том кто сообщил Станнису о бастардах и более того, с ведома Вариса наверняка - я думаю конфликт готовили - Баратеоны против Ланнистеров.

[susi]

Игорь, я почти со всем согласен. Почти ... И я не собираюсь в Вами спорит, просто покажу, что на Кейтлин можно посмотрет и под другим углом .
А свадьбу между Джоффри и Сансой и не было . И какая мама не хотела бы мужом дочери наследного принца ? И многие отцы в книге хотели ...
Не следует забыть и письмо от Лизы ( Мизинца) . И что было бы, если Нед отказал Роберту ? Короли действительно не любят, когда им откажут, а здесь угроза престолу и вдруг его лучший друг откажет ему ...
С Джоном она пересолила конечно, но Джон для нее сын ее мужа от другой женщины и восможная угроза для ее детей и внуков.
А Роберт действительно изменился. Эддард сам этого заметил.
Мизинцу доверяли и многие другие, а многие еще доверяют.
После смерти 2-х сыновей она хотела спасти дочерей . Но согласен, отпустит Джейме - такого нельзя было . Она поступила так по чувствам .
Захват Тириона конечно ошибка, но исправимая .

Кейтлина нет среди моих любимых героев книги,  но есть людей на много хуже ее. Она не идет через трупы к власти или не наслаждается мучениями других людей.

[игорь]

Посмотреть можно)))
Но не вижу мощных различий между ней и Серсеей - утрирую ,но примерно так вот. Да и вообще получается ,что она изначально слабое звено Старков - все ее действия вели к неудаче. Смотрел бы на нее по другому ,если бы она смирившись с нелюбовью мужа, занималась домашними делами и детьми.