Кэйтилин Старк

[dvnd]

Я говорил не о средневековой морали, а о положительности или отрицательности персонажа (хотя у Мартина нет ни тех ни других в абсолютном значении). Седневековая мораль - да. Но Мартин, человек нового времен, и не случайно он заострил внимание читателей именно на этих моментах.

Да и о срдневековой морали вопрос спорный. Наверняка и тогда были матери, которые отказывались от "плохих" партий для своих чад. Бриенну или Арианну или Сареллу никто насильно замуж не выдавал. Кейтелин же выламывает руки своим детям, ставя их в условия, в которых они не могут отказаться от плохой партии (ИМХО, Арье сильно повезло, что она попала в руки Пса, а не Кейтелин).

Стечение обстоятельств? При таком соотношении сил Робб должен был погибнуть ещё на подступах к Риверрану. Кейтелин послала его (и себя) на смерть. Ему повезло, что он пролжил так долго.

Кейтелин не могла полюбить своего пасынка? А вот Элия прекрасно с этой проблемой справилась, хотя дело происходило в том же средневековье и при тех же самых условиях.
Если бы Мартин хотел сделать её положительной героиней, ему ничто не мешало бы проигнорировать этот вопрос, по крайней мере в самом начале произведения.

ИМХО, Мартин весьма не прост. То, что Кейтелин - отрицательный (и не любимый автором) персонаж, становится ясно в самом начале романа. Однако Мартин довольно искусно маскирует это, постоянно выдвигая её одним из ПОВ-ов, и показывая события с её точки зрения.

[ELEDWEN]

ИМХО, Мартин весьма не прост. То, что Кейтелин - отрицательный (и не любимый автором) персонаж, становится ясно в самом начале романа. Однако Мартин довольно искусно маскирует это, постоянно выдвигая её одним из ПОВ-ов, и показывая события с её точки зрения.

разве мартин где-то говорил или писал, что кэйтилин у него отрицательный персонаж?
на ее долю выпало не мало страданий, да может даже больше чем на чью либо, но это не делает ее отрицательным персонажем, поскольку всем достается в книге.
с самого начала в игре домов показано, кто за кого, в том числе позиция кейтилин определена,как любящей жены,верной(что не свойтвенно прочим особам знатным дамам), матери, чьи дети не кинуты на произвол судьбы, ради каких либо утех...и где здесь ее отрицательность?в том, что она не хочет признать джона?
с учетом ее воспитания южного, ей вообще дикостью кажется, что мужчина, которому она посвятила свою жизнь, рожает столько детей-здоровых сыновей наследников, за один господский стол сажает какого то левого отпрыска...причем ее муж даже не дает разъяснений по поводу его происхождения(ладно на то есть причины), но это мы догадываемся об истинной подоплеке вещей..а так ни слова-и все. мило, со стороны неда, ничего не скажешь.
будь кейтилин хоть в тысячную раз похожа на серсею, джон бы сейчас не был с воронами, он бы был давно их пищей.

Джон. Сын он или нет, но он её воспитанник, и послать его на стену - это полная моральная деградация.

помнится  джон добровольно изъявил желание уйти в дозор, кто он тогда сам?
абсолютно логично, что с уходом неда, должен уйти и джон. он его бастард, и раз он его взял под опеку, то ему о нем и заботиться.

[korvin1981]

Аксиома первая: Я не мать и интриганство и логика мне гораздо ближе, чем "материнские чувства". Поэтому Кейтилин я стойко и стабильно не люблю (мягко говоря). Переубедить пытались часто и доводов слышал много (очень) - не помогло. Так что если что, звиняйте... таковы убеждения.

Недавно перечитал вторую главу в БуреМечей. Еще раз убедился почему не люблю ее... упертая и нелогичная.

"Мы не должны мстить! Месть не вернет нам наших ьратьев и отцов! Нам нужен мир!" (с) Кейтилин, после гибели Неда и побед в ШЛ
"Какая борьба? А ну марш на Север - мстить Теону! Пока он не погибнет- не смей даже думать о войне!" (с) Кейтилин, после гибели Бра и Рикона
"Я никуда не поеду! К черту детей! Тут мой отец - тут и останусь!" (с) Кейтилин, периодически в Битве, когда заходила речь о том, что бы отправить ее на Север
"Мы должны идти мстить на Север! Что значит "А как же речные лорды, которым теперь против всей мощи Львов и Розы придется стоять?! К черту их! Сами за себя должны постоять!" (с) Кейтилин, Буря Мечей
То она вся такаягордая и с правом матери, то... "Главное как он посмотрит".

Все дело в том, что ей всегда все позволяли... надо было в оковы и в башню. А не хитроумные комбинации "как бы мамка ничего против жены новой не сказала". Верх интриганства. Но это уже про Робба разговор...

Оказываться всегда не в том месте, не в то время и принимать при этом кажущееся логичным, но в тоже время преимущественно неправильное решение - это талант. Да и слишком часто Кет пыталась быть сразу и заботливой матерью, и всеобщей помощницей, и коварной и умной "советчицей"... а когда за столькими зайцами гонишься. Эх... получается зомби с перерезаной шеей.

А дальше будет ходить, вешать, мстить и безобразничать... пока не встретит кого-нибудь из своих детей (ну... как бы детей, она ж теперь не мать, но зомби), раскается и падет кучей мяса и костей. Раскаившихся мяса и костей. Это если по законам данра.. по законам Мартина, вполне может победокурить и  при встрече с истиными/неистиными (смотря октуда смотреть) поклониками Р'Глора погибнуть. Окончательно.

Респект
точно, ещё один её основной психоз  - это полная непоследовательность. Обычные перепады настроения во время климакса, извеняюсь (в книги даже был на это намек, когда она думала что вполне ещё может УСПЕТЬ родить после ночи с Нэдом).
dalton1k, я согласен по поводу встречи с родней, но мне кажется, судя по тому что она хозяйничает в речных землях, разбиратся с нею будет именно одно из её чад, взобравшееся на трон на севере после окончания мутежа. А что, вполне в стиле всяких там героических эпосов с индийским уклоном (этим индийско киношным "спецэффектам" Мартин явно не чужд). Типа
"ты меня породил, я тебя и убью"

Вот мы сейчас перечитываем, и думаем, какую глупость говорит/делает Кейтилин - мы же знаем к каким ужасным последствиям это приведет. Какая она нелогичная и упертая. А когда в самый первый раз читали сагу казались ли её действия и слова такими уж непоследовательными и нелогичными? Это сейчас, когда мы знаем, что к чему привело, мы видим её ошибки. Когда я первый раз читала сагу, мне ни разу, кажется, порывы Кейт не казались нелогичными.

Леди, с самого начала прочтения, я задавался вопросом "чё эта тетка творит?". Ни одного совета, ни одной продуманной партии. И дело не в том, что это не соответствовало правилам интриг, это было просто тупостью.

Конечно с захватом Тириона она поторопилась и не обдумала решение. Однако, кто не рискует - тот не пьет шампанское. Был  ли сам поступок таким уж нелогичным с её стороны? В тот момент был жив Роберт, Нед был десницей, был мир в королевстве. Против Тириона она имела улику, что тот пытался убить её сына. Знала, что может поехать в замок сестры с пленником. Так ли уже опрометчивы и глупы в этом свете её действия?

Да, потому что Нэд не давал ей или кому либо ещё приказа арестовывать Тириона. Более того, Тирион ехал в гавань, и при том что Роберт был тогда королем а Нэд при делах, он вполне мог бы этим занятся сам. При близком расмотрении Кэт просто неймется сморозить глупость. Как заметил dvnd (а я говорил об этом раньше), может нам просто мешает то что описывает всю ситуацию именно ПОВ в её лице (кстати Тирион помоему в главе путешествия в Гнездо обмолвился об этой операции).

Это теперь мы знаем, что Роберт вскоре был убит, что Неда казнили, что улика была подложная, что Лиза оказалась сумасшедшей истеричкой. И так в каждой ситуации. Каждый поступок Кейтилин мог бы привести к достижению её цели (и все бы сейчас обсуждали, какая она хитрая интриганка/мудрая женщина), если бы расклад остальных событий в королевстве был в её пользу. Но расклад всегда был против.

Она не считалась с раскладом вообще. Уже тогда все было на соплях. Две её дочки и небольшая домашняя гвардия в городе, которым фактически владеют львы. Сегодня они дети десницы, завтра похищенные львами заложники. Она в тот момент помоему вообще ни о чем не думала. И вообще, кто она такая, она не десница, чтоб тяпать именитых лордов. Для подобного существует королевский суд.
Вспомните Львов при жизни Тайвина (да и после), ни одного несогласованного, опрометчивого шага (не считая форс мажора, хотя и тут, имеется в виду ночь смерти Роберта, возможно без руки Тайвина не обошлось), вспомните Тиреллов, вспомните лордов Юга (дочь лорда даже отправили в башню за самодеятельность).
Опять же я не пытаюсь доказать что Кэт плохая мать или дрянь.
Нет, я просто хочу доказать что она дура с претензиями.
Будя дурой она вполне могла быть хорошей матерью.
Лети её вроде, по большей части были благовоспитанными, чистоплотными и хорошо одетыми.

[Zakm]

Кэйтилин, конечно, не отрицательный персонаж, но крайне непривлекательный, имхо.
Вынужден отметить, что, как и многие уже высказавшиеся, я с самого начала цикла относился к ней неприязненно именно в силу её дурной порывистости. Она ведь большинство ошибок совершила в порыве... чего-то...
Чуть живого Бранда бросила, Тириона захватила, Робба к Риверрану отправила, Джейме освободила и т.д.
Думать головой у неё не получается, да она и не пыталась особо...

Дура с претензиями (да ещё и с возможностями, к сожалению) - в аккурат про неё.

[Темелэйн]

Её порывистость только подчеркивает её реалистичность, в мире больше людей, действующих импульсивно в стрессовых ситуациях, чем тех, кто всегда, что бы ни случилось, сохраняет холодную голову.
ИМХО Кейтилин - несчастный, драматичный персонаж, но никак не отрицательный, и не дура она, товарищи, дура там - Серсея. Вот эту уж точно клиническая идеотка с притензиями и возможностями.

[ELEDWEN]

дура там - Серсея. Вот эту уж точно клиническая идеотка с притензиями и возможностями.

браво)))))сама хотела написать!)))))эта роль уже занята,да так, что любая претендентка-лишь жалкая тень этой златокудрой примы

[mary]

дура там - Серсея. Вот эту уж точно клиническая идеотка с притензиями и возможностями.

Не знаю насколько Серсея дура (хотя спорить тут тяжело), помоему ею управляют пару комплексов - Mания величия и "Зависть к пенису" (надеюсь правильно перевела на русский, как-то смешно получилось  ). Она конечно переоценивает себя во всём, но и её мотивы можно понять. Брат-близнец, младший кстати, должен был стать законным наследником великого в её глазах отца (комплекс Электры впридачу?), она же последняя в очереди, даже после мерзкого карлика! Отношения с Джейме были симбиотичными для обоих, они были двумя половинками одного целого, но Серсея завидует брату, и больше тяги быть с ним в ней горит желание быть им. Вспоминаю последнюю любовницу королевы и их отношения - Серсея явно пыталась увидеть себя в мужской роли в постели.
Короче, комплекс неполноценности, который блонда компенсирует активнейшей половой жизнью. Мне под конец было почти жаль её, но в этом наверное только заслуга Мартина - даже такая бестолочь моментами вызывает ампатию.

[Lady Sansa]

Забавно, что мужчины, как правило, видят в Кейтилин "дуру с претензиями", а то время как женщины в ней видят женщину далеко не глупую, но несчастливую.

Возможно, я не права, и ни в коем случае не хочу обидеть никого из высказавшихся, но мне часто в "мужских" мнениях о дурости Кейтилин слышатся обвининия в первую очередь в том, что вместо того, чтобы сидеть дома, как сказал муж, не лезть с советами и играть роль исключительно жены и матери, Кейт пыталась участвовать в событиях и на них активно влиять. Не в этом ли кроется секрет неприязни мужской половины и сочувствия женской? Да еще если учесть, что мужем, чьих советов она не слушалась, был всеми любимый Нед, негодование её поступками достигает апофеоза. Причем чаще всего в качестве аргументов против Кейтилин, приводится тот факт, что она самовольной поездкой на юг и пленением Тириона погубила Неда. А оправдывают её за единственный поступок - освобождение Джейме.

Я тоже очень люблю Неда. Но давайте будет искренними - большую часть гвоздей в крышку своего гроба загнал он сам. И самая большая вина Кейт в его смерти состоит в том, что в неё был в молодости влюблен Мизинец, и из-за этой любви он испытал большое унижение. Судьба Неда была решена далеко не поступками Кейт. Она была решена Варисом, Мизинцем, Серсеей, Джофри, Сансой и несгибаемостью самого Неда. Поездка Кейт на юг и пленение Тириона фактически привели только к тому, что Нед в тяжелой ситуации оказался с перебитой ногой. Поворотным моментом в его судьбе был не поступок Кейт, а то, что Нед узнал о тайне Серсеи и как он начал действовать с учетом полученной информации.

И ведь почему-то по поводу Дени нет мнения, что она дура с претензиями. Между тем она часто поступает подобно Кейт. Когда она спасла мейгу и дала ей лечить раненного Дрого, она поступала совершенно не так, как положено вести себя жене кхала. Вместо того, чтобы тихо сидеть и не лезть в мужские дела, она поступила по-своему. И этот поступок прямо привел к смерти Дрого, потере ребенка и к полному жизненному краху Дени на тот момент. Однако никто не обсуждает этот поступок как пример её глупости и нелогичности. Почему? Да потому, что автор сделал так, что в результате этого поступка родились драконы. И потому что Дрого и погибшего ребенка читатели не любят так сильно как Неда и Робба. Но рождение драконов - чудо непредсказуемое и полностью находящееся в воле автора. Автор сделал чудо для Дени. И не сделал его для Кейт. Поэтому теперь Дени считается умной и заслуживающей самостоятельности, а Кейт называют дурой. Дени и дальше продолжала принимать рискованные  решения: плыть в залив работорговцев, обмануть продавцов при покупке Безупречных, освобождать и бросать в хаосе города. Она все время идет по лезвию бритвы. Но пока что удача на её стороне. Я вовсе не хочу принизить Дени. Я хочу сказать, что и Дени, и Кейт - обе женщины умные и энергичные, не способные на пассивную роль матерей и жен. Они способны на решение, на поступок, на риск.  И это говорит в их пользу. Но для Дени обстоятельства сложились выгодно, а для Кейт - нет.

И еще немного об единственном поступке Кейт, который мужчины считают достойным - освобождении Джейме. Я прекрасно понимаю, почему читатели любят именно это действие Кейт - мы получили новый интересный ПОВ, да и сам Джейме оказался вполне симпатичным персонажем. Но давайте взглянем на ситуацию со стороны Севера. Да из всех неудачных поступков Кейт - это главная её ошибка. Именно освобождение Джейме сделало возможным  Красную свадьбу и окочательно погубило Робба. 

[korvin1981]

Санса, чтоже если мы выступаем с патриархальной точки зрения, мы не гонибим Дэни, как вы правильно заметили. Согласен, тут дело и в удаче и в подтасовке автора. Но вспомните. Эта девчонка советуется, она не принимает решений скорополительно, и главное, Дэни - королева. Вокруг неё нет людей, выше по рангу и сравнимых силовой воли, кому она могла бы передать свои полномочия. Она оказалась вовлеченной в пучину событий не по своему желанию (упс спалился))))). Её единственной желение было мир и покой, она даже была согласна в старости осесть со старухами города наездников. Она оперирует так как есть, потому что больше никого нет. Это её, Дени судьба, и больше никого, так что эти два персонажа не сравнимы.
А Кэт, ради бога, кто ей мешает вести игру, быть игроком, но она лезет абсолютно везде. Везде - это ещё мягко сказанно.

[dvnd]

Дени 13-15 лет.
Она ещё не имеет житейского опыта, и поэтому вправе поступать так, как считает нужным.
Если бы у Кейтелин не было земель, детей, подданных, никто бы не стал пенять ей на неблагоразумные поступки (точно так же как никто не уприкает за авантюризм, например, Бриенну). Это было бы её личное дело.

Lady Sansa : мы не считаем, что женщина должна сидеть дома.
Просто женщина либо берет в руки меч, либо воспитывает детей. Оба этих занятия вполне достойны, но пытаться делать и то и другое - несовместимо, и ведет к краху (что Мартин ярко показал на примере Дени, Бриенны, Серсеи).

В мире Мартина, каждый раз, когда женщина пытается влезть в политику, она теряет детей.
Политика/воина враги бьют по самым больным местам, а у женщины таким местом являются её дети.

[Перин]

Кроме этого одним из правил политики является необходимость хоть немного разведовать думать и желательно что-то предугадывать. С тем же Тирионом Кейтлин могла свободно получить того в союзники, так нет. А уж отсутствие последовательности действий, как у неё было любого, даже желающего помочь, человека отвернёт.

[susi]

Lady Sansa!
Вы задаете вопрос, сама отвечаете на это и потом критикуете нас (мужчин) за этот ответ. Так не честно, даже при такой симпатичной аватарке.
Оба :и захват Тириона и освобождение Джейме были глупостями. Она оба раза не посоветовав ни с кем она перепутала все карты. Заслуга ее была договор с Фреями.
По Дени уже и так сказали.

[Lady Sansa]

Санса, чтоже если мы выступаем с патриархальной точки зрения, мы не гонибим Дэни, как вы правильно заметили.

Да, согласна Тем не менее, какая-то доля патриархальности в суждениях о Кейт, мне кажется, все-таки есть. Дени мужчины не винят, потому что она еще не классическая "мать семейства". Создается впечатление (возможно ошибочное), что женщине-матери и женщине-жене мужчины отказывают в праве самостоятельно думать и самостоятельно действовать. А ведь в Вестероссе у женщины нет возможности строить свою жизнь иначе, кроме как выйти замуж и рожать детей. При этом кого-то такое положение полностью устраивает, а кого-то нет. Но это не значит, что последних надо осуждать. Бриенна исключение из этого правила. Но в её случае большую роль сыграла внешность и физические данные. Традиционная роль матери и жены для неё отпадала.

Эта девчонка советуется, она не принимает решений скорополительно, и главное, Дэни - королева. Вокруг неё нет людей, выше по рангу и сравнимых силовой воли, кому она могла бы передать свои полномочия. Она оказалась вовлеченной в пучину событий не по своему желанию (упс спалился))))). Её единственной желение было мир и покой, она даже была согласна в старости осесть со старухами города наездников. Она оперирует так как есть, потому что больше никого нет. Это её, Дени судьба, и больше никого, так что эти два персонажа не сравнимы.

Здесь я не совсем согласна. Тот же пример с мейгой говорит об обратном. Она не хотела жить по правилам, предписанным дотракийскими обычаями и законами. Она имела свое мнение и считала, что имеет право его высказывать. В тот момент она не была королевой. Кхалиси - положение почетное и комфортное, но очень бесправное и пассивное. Дени не смогла эту пассивную роль исполнять. И то, что её ошибки влияют только на её судьбу в тот момент тоже  не совсем верно. У неё был муж и она была беременна. Она погубила и Дрого, и нерожденного ребенка. Вот с Бриенной согласна - Кейт сравнивать нельзя, Бриенна отвественна только за себя саму.

А Кэт, ради бога, кто ей мешает вести игру, быть игроком, но она лезет абсолютно везде. Везде - это ещё мягко сказанно.

Я бы сказала, что у неё на совести три основных ошибки: поездка на юг, пленение Тириона, освобождение Джейме. В этих трех случаях она действительно лезла в большую игру, не очень тщательно продумав все возможные последствия.  Её же активность в политике Робба была скорее связана с неготовностью Робба взять все решения на себя. Он сам постоянно просил её совета и помощи. И вокруг него не было других нормальных советчиков. Кто в его окружении давал ему советы лучше, чем мать?

Дени 13-15 лет. Она ещё не имеет житейского опыта, и поэтому вправе поступать так, как считает нужным.

С разницей в возрасте сложно спорить  . К сожалению, подобрать идеальный пример для сравнения не получается. Потому что из активных женщин остается только Серсея, которая уже балансирует на грани сумасшествия, и леди Оленна, которая обладает несравненно большим опытом, чем и Кейт, и Дени. Да и игра её только началась. Дени и Кейт показались мне наиболее близкими по складу характера и умственным способностям.

Если бы у Кейтелин не было земель, детей, подданных, никто бы не стал пенять ей на неблагоразумные поступки (точно так же как никто не уприкает за авантюризм, например, Бриенну). Это было бы её личное дело.

Lady Sansa : мы не считаем, что женщина должна сидеть дома.
Просто женщина либо берет в руки меч, либо воспитывает детей. Оба этих занятия вполне достойны, но пытаться делать и то и другое - несовместимо, и ведет к краху (что Мартин ярко показал на примере Дени, Бриенны, Серсеи).

В мире Мартина, каждый раз, когда женщина пытается влезть в политику, она теряет детей.
Политика/воина враги бьют по самым больным местам, а у женщины таким местом являются её дети

Но никого не осуждают так сильно, как Кейт. Ни Дени, ни Серсею. Бриенна, как я писала выше - все-таки исключение из правила. При том патриархальном обществе, женщина не могла выбирать себе карьеру в соотвествии со способностями и характером. В результате получается, что все женщины должны автоматически записываться в "клуши", место которых исключительно у печки, и только юные девушки и старушки сохраняют право на мыслительный процесс и самостоятельные действия? Потому что все влиятельные женщины в Вестероссе женаты и с детьми.

Кроме этого одним из правил политики является необходимость хоть немного разведовать думать и желательно что-то предугадывать. С тем же Тирионом Кейтлин могла свободно получить того в союзники, так нет. А уж отсутствие последовательности действий, как у неё было любого, даже желающего помочь, человека отвернёт.

Она была уверена (и не без причин), что он покушался на жизнь Брана. Как она могла пытаться получить его в союзники? Тем более, после того как она захватила его силой.

Lady Sansa!
Вы задаете вопрос, сама отвечаете на это и потом критикуете нас (мужчин) за этот ответ. Так не честно, даже при такой симпатичной аватарке.
Оба :и захват Тириона и освобождение Джейме были глупостями. Она оба раза не посоветовав ни с кем она перепутала все карты. Заслуга ее была договор с Фреями.
По Дени уже и так сказали.

Но я не утверждала, что Кейт не совершала ошибок  Просто ошибки совершают многие. И очень серьезные ошибки. Но никого так не критикуют за них, как Кейт. Никто не критиует так сильно Робба за женитьбу на Жиенне. А ведь он был отвественннен на огромное количество людей, которые пошли за ним. Он был король, а король не может позволить себе жениться по любви. Никто так не критикует Дени, Джейме, Неда, Роберта. Список можно продолжать. Потому что грандиозных ошибок пока не делали только Варис и Мизинец. И никто не делает выводы из этих ошибок, что все эти персонажи - дураки. А Кейт чуть ли не ненавидят. Мне кажется это не объективно по отношению к ней.

Пример же с захватом Тириона и освобождением Джейме я привела как пример того, что мужчины куда больше осуждают  Кейт за первый поступок, чем за второй. Хотя второй был куда менее обдуманным и имел куда более негативные последствия. Поэтому мне и кажется, что в персонаже Кейт мужчин раздражает в первую очередь не поступки сами по себе, а желание играть активную роль, которое в большей степени проявилось в случае с захватом Тириона.

[korvin1981]

ну многих из тех кого вы перечислили обвинять нет смысла. Они кретины и негодяи как бы это выразится по дефолту. Джэйме раскаявшися извращенец, роберт пьянчуга. Нэд, мммм, я честно говоря до сих пор не уверен был ли у него иной выход.
Ведь его подставила не только Кэйт но и дочь (сдала с патрохами за лимоные пирожки). Его ход вабанк был возможно предопределен. Йани, у него на тот момент было два выхода:бежать или боротся. По моему он был достатоно последователен в своих действиях.
Кстати а это тема.

[susi]

Lady Salsa!
Нет, меня не раздражает активность Кейт, а то, что она не хочет обдумать свои шаги на 2-3 хода вперед. Несомненно, она не глупа, но своим мозгам она уж очень часто отпуск дает.
Почему ее обвиняют больше ? Конечно все любят Волков и ее шаги не очень то помогают им. Еще с захвата Тириона все началось, а освобождение Джейме покончил.
Конечно Джейме следовало давно уже голову отрубить после смерти Неда (все приняли это как слабость Робба).
Женитьба Робба конечно глупость. Но Робб молодой и поступил так ,как его воспитывали: не сбежал за ответственность. До, что он не угадал ловушку , вина его родителей.
Робб и Дени молодые властелины, которые не имеют опыта и опытных советников. Роберт, Нед и Джейме не совершили таких серьезных ошибок с такими последствиями.
С Тирионым Вы конечно правы. В союзники она его не получила бы. И против кого ? Против других Ланнистеров? Зачем ?