Кэйтилин Старк

[OGRemlin]

Кейтилин – кто сказал что у Мартина нет т.н. «справедливости»? Есть! Именно такая как в жизни – с мрачным оскалом упыря и стремлением вешать все что не «по морали».
То есть вот  высокоморальная (читай "со своей персональной моралью") "справедливость" -- она не лучше лютой тирании типа Клигана-Горы или откровенной беспредельщины в виде Веселых Ребят.
Кстати заметил – «идеальные моралисты» они обычно в жизни похожи на Эддарда, то есть с чугунной головой и стрмлением эту голову куда нибудь деть с плеч. А вот моралистки женщины похожи на Кейтилин – то есть с на человека с мрачностью утопленника обвиняющего других в своих бедах и стремлением передушить вокруг себя побольше назначенных виноватыми. При чем не ради достижения целей, а так, из слепой, тупиковой мести)
Ну передушит она еще парочку -- чего дальше? спокойно спать в могилку, всем спасибо, все свободны?
Мартин пишет с жизни, обиженные женщины тире Кейтилин, выглядят мрачно, действуют злобно)))


Любая мегамораль в сухом остатке -- обида на других за то что "гады", всю живут не так хочется моралисту.
Хорошо б к ней еще Бриенна добавилась с веревкой на шее и со своим списком обидчиков, две упырихи экс-красавица-королева и экс-чудо-юдо, все типажи)))

[Темелэйн]

Кейтилин – кто сказал что у Мартина нет т.н. «справедливости»? Есть! Именно такая как в жизни – с мрачным оскалом упыря и стремлением вешать все что не «по морали».
То есть вот  высокоморальная (читай "со своей персональной моралью") "справедливость" -- она не лучше лютой тирании типа Клигана-Горы или откровенной беспредельщины в виде Веселых Ребят.
Кстати заметил – «идеальные моралисты» они обычно в жизни похожи на Эддарда, то есть с чугунной головой и стрмлением эту голову куда нибудь деть с плеч. А вот моралистки женщины похожи на Кейтилин – то есть с на человека с мрачностью утопленника обвиняющего других в своих бедах и стремлением передушить вокруг себя побольше назначенных виноватыми. При чем не ради достижения целей, а так, из слепой, тупиковой мести)
Ну передушит она еще парочку -- чего дальше? спокойно спать в могилку, всем спасибо, все свободны?
Мартин пишет с жизни, обиженные женщины тире Кейтилин, выглядят мрачно, действуют злобно)))
Любая мегамораль в сухом остатке -- обида на других за то что "гады", всю живут не так хочется моралисту.
Хорошо б к ней еще Бриенна добавилась с веревкой на шее и со своим списком обидчиков, две упырихи экс-красавица-королева и экс-чудо-юдо, все типажи)))

Жестоко.
Хотя зерна истины видны, какэ то не печально.
Но я с вами несогласна.
   Да, Мартин умеет уродовать людей как никто (он, вероятно, был в прошлой жизни каким-нибудь палачом Инквизиции, специализация: пытки), но он объясняет, почемуо ни такими стали. И объясняет так, что их правду можно понять. В книге по пальцам можно перещитать персонажеЙ, которые - звери, без оправдания. Как Григор.
   Разве плох был Нед со своей справедливостью? Он прекрасно справлялся на Севере и был хорошим человеком. И не глупым, кстати. Просто его привильная система ценностей не смогла вовремя адаптироваться под условия КГ с её...хм... особенностями морального характера. За что Нед и поплатился головой.
   Кейтилин я не считаю олицетворением местной справедливости...вернее, она наверное и правда олицетворение, темное и со злой иронией, того, что Мартин нам представляет как справедливость, действующую в Вестеросе. Но вот Нормальной справедливости, базирующейся на гуманистических ценностях, тамотродясь не видали. Если б она там была, Кейтилин бы спокойно лежала в могиле.
   Пожалуй она бы могла стать этаким "справедливым" ангелом мести (на Фреев бы её натравить!), но мартин и тут не упустил свой шанс, сделав её убивающей без разбора по какой-то собственной извращенной системе тварью...
   

[Элиан]

А я не считаю,что в Кейтилин есть справедливость. Это не Берик Дондаррион, который каждого сначала судил,а потом вешал. У нее нет ничего,кроме ее мести,она ведь думает,что все ее дети мертвы. А Эддард сам дурак. надо было как ему советовали брать Джоффри ночью,либо склонить перед ним колено. Люди с такими понятиями чести долго не живут.

[OGRemlin]

чет прет меня на камменты)))

 

Да, Мартин умеет уродовать людей как никто (он, вероятно, был в прошлой жизни каким-нибудь палачом Инквизиции, специализация: пытки),

вероятно в прошлой жизни как и в этой Мартин был и есть человек трезво глядящий на реальность и умеющий ее грамотно описывать.
он не уродует людей он показывает что с ними бывает если им дать власть и ситуацию где они могут показать на что способны.
Поглядите вокруг внимательно на людей, вы наверняк увидите и Джоффри и эту вдову из Орлиного Замка. Загляните в тюрьмы -- там вас встретят взглядами спокойный  Сандор и улыбчивые Железные Люди)
Посмотрите на пересечения фанатов-хулиганов у футбольного матч -- там стоит сам Гора, любитель хруста черепов))) Видите как жизнь вокруг романтична?))))

В книге по пальцам можно перещитать персонажеЙ, которые - звери, без оправдания. Как Григор.

это почему без оправдания? А генетика?))) кстати -- а зачем ему оправдания?

   Разве плох был Нед со своей справедливостью? Он прекрасно справлялся на Севере и был хорошим человеком. И не глупым, кстати. Просто его привильная система ценностей не смогла вовремя адаптироваться под условия КГ с её...хм... особенностями морального характера. За что Нед и поплатился головой.

Эддард – наглядная демонстрация того что таке т.н. "идеальная мораль как таковая" и с чем ее сьедят в условиях дерибана. Дочитав до его казни сразу понял что книга – превосходна.
Место т.н. "идеальной морали" в жизни, в которой идет игра на серьозные цены –  место морали, костер самосожжения, на дровах из собственной деревянной головы, пардон за пафос))))
Когда мораль из инструмента для контроля населения превращается в нечто ВАЖНОЕ самоценное и отупляюще абстрактное -- она вот становится вот такая слепая, образ дейсвия как у комбайна без комбайнера.
Видите какая фишка -- мораль она для того чтбы люди могли сущусвовать вместе.
Когда за эту мораль начинуют гибнуть сотками, и сама мораль мешает это предотвратить, тут надо что то думать, по другому никак.
На все забить кроме морали -- это тоже своего рода уход от проблемы. Запереться в футляре и ворчать я мол прав, я честный.

Самое смешное что успешно поддерживать мораль как показывает опыт столетий могут только игроки то есть те кто знает что мораль, как и все имеет свою цену, за которую ее можно купить и продать.
И он не "не сумел адаптироваться" он вообще не хотел пытаться думать что за люди вокруг на что они способны и как им можно помешать, вместо этого искал ПРАВДУ, да вот не задача, правда это козырь который над уметь разыграть.
И по всему сюжету он был сознательно глух и слеп, ему так -- удобнее.То что за это все его близкие полягут -- не волнует, Долг абстрактной морали он же превыше, то се. Он конечно не дебил и не глупец, но...
Знаете кто еще краше дебила? Умный, который не желает думать, потому что мол это аморально.

С севером он справлялся потому что то мелкий масштаб, спокойное время, тихая организационная работа. Вместе с Баратеоном в свое время выиграли засчет безумия Таргариена, и засчет военного таланта Баратеона.

Призвание таких как Эддард -- палач. надо отметить для опять жесправдедливости (ггг) что я считаю его хорошим человеком)

   Кейтилин я не считаю олицетворением местной справедливости...вернее, она наверное и правда олицетворение, темное и со злой иронией, того, что Мартин нам представляет как справедливость, действующую в Вестеросе. Но вот Нормальной справедливости, базирующейся на гуманистических ценностях, тамотродясь не видали. Если б она там была, Кейтилин бы спокойно лежала в могиле.

другую справедливость кроме этой можно увидеть только в мире гарри поттера и тому подобных.
если оглянуться вокруг -- вот она справедливость, ровно такая же, с завязанными глазами Фемиды. только в нашей жизни -- на обиженных воду возят. а мартин дал обиженной в руки власть. показал что бывает когда из обиды судят. хороший фильм Пляж отчасти тоже на эту тему.

   Пожалуй она бы могла стать этаким "справедливым" ангелом мести (на Фреев бы её натравить!), но мартин и тут не упустил свой шанс, сделав её убивающей без разбора по какой-то собственной извращенной системе тварью...
  

оо вот уж нет. направь он ее на весельчаков с переправы получился бы банальный сюжет про добрую мстю, как в попкорн-блокбастеров кои ежегодно штампуют в голливуде. а тут все как в жизни -- "справедливая" месть слепа и беспощадна, под замес летят все кто поближе и послабже -- козлы отпущения. все точно, все в масть)))

[Merelena]

 
Видите какая фишка -- мораль она для того чтбы люди могли сущусвовать вместе.
Когда за эту мораль начинуют гибнуть сотками, и сама мораль мешает это предотвратить, тут надо что то думать, по другому никак.
На все забить кроме морали -- это тоже своего рода уход от проблемы. Запереться в футляре и ворчать я мол прав, я честный.

Самое смешное что успешно поддерживать мораль как показывает опыт столетий могут только игроки то есть те кто знает что мораль, как и все имеет свою цену, за которую ее можно купить и продать.

Хочу вставить несколько слов по вопросу морали

Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека . Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.
Материал из Википедии

Таким образом мы видим, что мораль как таковая определяется нравственными ценностями общества и, очевидно, чем сильнее деградирует общество тем ниже его представления о морали и нравственности.
Не вина Эддарда Старка в том, что он жил по устаревшим представлениям о морали, скорее его беда... Ну, не мог понять Нед Старк, как может Серсея  НЕ БЕЖАТЬ, зная, что ее тайна раскрыта. Не мог он окончательно избавится от вредной привычки ДОВЕРЯТЬ людям - за, что и поплатился (а ведь Мизинец честно его предупредил).

Так что давайте не будем чернить светлую память лорда Эддарда Старка - единственного настоящего идеалиста "Песни Огня и Льда"

[ELEDWEN]

другую справедливость кроме этой можно увидеть только в мире гарри поттера и тому подобных.
если оглянуться вокруг -- вот она справедливость, ровно такая же, с завязанными глазами Фемиды. только в нашей жизни -- на обиженных воду возят. а мартин дал обиженной в руки власть. показал что бывает когда из обиды судят. хороший фильм Пляж отчасти тоже на эту тему.

лично для меня то, что происходит с кейтилин-это что угодно, но не справедливость. это извращенная усмешка, издевка. я понимаю, если бы какую-нибудь злодейку серсею обрекли на это существование, за второй шанс бы уцепилась с радостью,  бегала бы с девизом:я мстю и мстя моя прекрасна!

это где вы нашли у Алекса Гарленда с Мартином схожее? и Бойл снимал вовсе не об этом

[OGRemlin]

Хочу вставить несколько слов по вопросу морали

Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека . Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.
Материал из Википедии

да, точно, поэтому я и указал что мораль -- "инструмент для контроля населения".
То есть вот мои слова -- "инструмент для контроля населения" они как раз про "способ регуляциии дейсвий человека" . В виде пряника признание в виде кнута осуждение общесвенности.


Контролировать через мораль можно только тех кто слабее чем игрок диктующий мораль.
Тот, кто намного сильнее  вообще слушать не будет.
Тот, кто приблизительно равен по силам (то есть тот кому выгоднее договориться чем воевать с тобой) будет решать вопросы по внутренним законам того круга общества к коиму принадлежат договаривающиеся. Но никак не по общечеловеческой морали.
Пытаться использовать мораль как то кроме контроля более слабых, разрозненных и несознательных  -- слабоумие в мире мартина и в нашем тоже )))

Человек получивший значимую силу по определению аморален (не вовсем конечно, в некоторых аспектах) потому что ему приходится договориваться с другими силами, и в этих договорах регулятивный инструмент не общечеловеческая мораль, а понятия своего круга))) А иногда ему приходится и конфликтовать. Туи вообще про мораль можно забыть.

Таким образом мы видим, что мораль как таковая определяется нравственными ценностями общества и, очевидно, чем сильнее деградирует общество тем ниже его представления о морали и нравственности.

естественно. только вот в любом обществе есть всегда два вида людей власть имущие и те кем они правят кому навязывают ту мораль которая поможет править.
Для первых мораль -- навязываемые в принудительном порядке понятия.
Эти -- да, рухнула мораль пошел хаос, резня.

Для вторых мораль -- то что они придумают и навяжут. И нельзя сказать "чем сильнее деградация тем ниже мораль" для людей которые этих моралей (сиречь интерпретаций слова "добро") за день могут семь штук придумать, если надо.

Мораль это инструмент, приспособа типа ярма. Оно небходимо чтоб общество правильно функционировало -- "правильно" в смысле максимально выгодно для власть имущих.

Мораль супротив же неписаных правил игры -- всегда сливаетЪ.

Не вина Эддарда Старка в том, что он жил по устаревшим представлениям о морали, скорее его беда...

вина определяется степенью осознанности поступков. для осознанности, как известно, нужны мозги. Коими Эддард обделен не был, он же не был наивным чукотским парнем, который вот вообще ничего не знает о нравах Ланнистеров и прочих и не умел думать. Кроме того от многих других персонажей ему приходили сигналы, на кои Эддард просто закрывал глаза.

Ну, не мог понять Нед Старк, как может Серсея  НЕ БЕЖАТЬ, зная, что ее тайна раскрыта.

рассчитывал что испугается. Да напомню -- испугается Ланнистер на троне, с Тайвином за спиной Джейме под боком,  Джоффри под рукой и обладающая времнем и средствами принятия для контрудара.
конечно ж десница -- это такой пост откуда совершенно не разглядеть что Серсея   стремительно захватывала все вокруг себя, что есть Тайвин который тоже не бездействует. Конечно если проводить время рыская по борделям, это заметить вообще невозможно.
Ведь для этого надо дать себе труд управлять государством. Вот у них с Робертом это общее -- что тот, что другой чурались управлять ввереными им королевством.

Не мог он окончательно избавится от вредной привычки ДОВЕРЯТЬ людям - за, что и поплатился (а ведь Мизинец честно его предупредил).
Так что давайте не будем чернить светлую память лорда Эддарда Старка - единственного настоящего идеалиста "Песни Огня и Льда"

Во первых Эддард прежде всего персонаж литературный) правило "о мертвых или хорошо  или никак" -- не вмасть)))
В вторых -- Мартин писатель. Книга в некотором смысле отражение автором виденья мира. Что хотел показать читателям Мартин смертью Эддарда как считаете?)

[Merelena]

да, точно, поэтому я и указал что мораль -- "инструмент для контроля населения".
То есть вот мои слова -- "инструмент для контроля населения" они как раз про "способ регуляциии дейсвий человека" . В виде пряника признание в виде кнута осуждение общесвенности.

Хочу поправить - не инструмент для контроля населения - скорее инструмент для контроля отдельной личности, и не только, а возможно даже и не столько, для контроля извне как для внутреннего самоконтроля.
Если представления о нравственности размыты и неконкретны, то общественное осуждение конечно имеет не большое значение, если не подкрепляется реальной силой.
В Королевской Гавани, как раз действует принцип - человек человеку волк (как там по латыни это звучало: homo homini lupus est). Куда уж там лютоволку - сожрали и не поморщились.
Тем не менее, даже для успешных и сильных в Мартиновском мире (да и не только в Мартиновском) общественное мнение имеет значение - вспомним хотя бы о том как Джейме коробило от прозвища "Цареубийца" или как Тайвин Ланнистер всю жизнь доказывал, что отличается от своего отца.

В вторых -- Мартин писатель. Книга в некотором смысле отражение автором виденья мира. Что хотел показать читателям Мартин смертью Эддарда как считаете?)

Что хотел показать - то что играть по правилам сложно, победить почти невозможно... А еще хотел показать, что на каждого сильного и хитрого, считающего, что правила писаны не для него найдется другой еще более сильный... и вот тогда-то тот самый первый и вспомнит о том для чего нужны были все эти правила... но, скорее всего, будет уже поздно...
Когда-то давно мудрые римляне говорили: Ut saluto, ita salutor, а не менее  мудрые славяне говорят: Как аукнется, так и откликнется

[OGRemlin]

Хочу поправить - не инструмент для контроля населения - скорее инструмент для контроля отдельной личности, и не только, а возможно даже и не столько, для контроля извне как для внутреннего самоконтроля.

Хочу уточнить, а также подчеркнуть мораль -- это строго инструмент для контроля населения. не инсрумент для самоконтроля.
Я поподробнее продублируя на всякий случай))).
мораль инструмент для контроля населения власть имущими.
Никак -- для самоконтроля.
Для самоконтроля ее можно оспользовать с тем же успехом как ярмо на шее можно использовать для ходьбы)))

Если представления о нравственности размыты и неконкретны, то общественное осуждение конечно имеет не большое значение, если не подкрепляется реальной силой.

все конечно же наоброт. общественное осуждение, конечно же,  -- само по себе реальная сила, для человека которыйнаходится в общесве а не правит им или не находится вне его.
вы наверне плохо себе представляете что такое общесвенне осуждение.
Оно может варьироваться от бойкота и нежелания оказывать услуги/продавать что либо до самосуда.
Сейчас ролик в сети гуляет там дагестанцы женщину забивают насмерть камнями --  из высоких моральных соображений , женщина заразила спидом их дагестанцкого друга.
Вот ей бы сказать что общественное осуждение -- не имеет силы

В Королевской Гавани, как раз действует принцип - человек человеку волк (как там по латыни это звучало: homo homini lupus est).

Если уж Вы ценитель латыни, то в королевской гавани скорее более актуален принцип suum cuique. Простым людям -- мораль на шею. Игрокам --  правила в руки, тем кто это не понимает -- отруб бошки).

Куда уж там лютоволку - сожрали и не поморщились.

глупая собака -- до старости щенок:)

Тем не менее, даже для успешных и сильных в Мартиновском мире (да и не только в Мартиновском) общественное мнение имеет значение - вспомним хотя бы о том как Джейме коробило от прозвища "Цареубийца" или как Тайвин Ланнистер всю жизнь доказывал, что отличается от своего отца.

О да, Джейме сильно страдал от прозвища "Цареубийца". Примерно как также как библейская Магдалина которую из общественного же осуждения (и высокой морали -- мол шлюха богомерзкая) решыли забить камнями. Совершенно одинаковые страдания да.
Что уж говорить про бедолгау Тайвина -- это ж сколько надо вынести страданий, ужас.
И все что характерно и подколки над цареубийством и шутки по поводу "спящего льва" -- это все шло вовсе не от язвительности знати которую хлебом не корми, дай пригнобить ближнего, а от высокой морали, которая осуждала цареубийство и лень, да. ага, вы правы.
В таком случае по этой логике --  Серсея Ланнистер -- справедливая королева, уничтожившая подлеца Эддарда Старка -- ведь мораль осуждает агрессию на слабый пол и уж тем более угрозы ей).

Что хотел показать - то что играть по правилам сложно, победить почти невозможно...

мое имхо наоброт, как раз хотел показать что играя по правилам -- выиграть вполне возможно. По правилам в смысле по правилам игры а не морали.

А еще хотел показать, что на каждого сильного и хитрого, считающего, что правила писаны не для него найдется другой еще более сильный... и вот тогда-то тот самый первый и вспомнит о том для чего нужны были все эти правила... но, скорее всего, будет уже поздно...

то есть то что на каждого Эддарда найдется своя не менее Слабая серсея и тогда то Эддард вспомнит что есть правила игры, только будет уже поздно -- я правильно понял?

Когда-то давно мудрые римляне говорили: Ut saluto, ita salutor, а не менее  мудрые славяне говорят: Как аукнется, так и откликнется

А еще они говорили что не позволено Юпитеру то не позволено быку -- и были правы.

[Merelena]

то есть то что на каждого Эддарда найдется своя не менее Слабая серсея и тогда то Эддард вспомнит что есть правила игры, только будет уже поздно -- я правильно понял?

Все с точностью до наоборот - на каждую довольную собой Серсею  (которая съела Неда Старка, пытавшегося ИГРАТЬ не изменяя своим нравственным убеждениям - и потому заведомо обреченного на поражение) найдется свой не менее хитрый и изворотливый Тирион Ланнистер, Его Воробейство - ВС, да и мало ли кто там еще не обремененный высоко-моральными принципами, который доставит бедняжке много неприятностей.

Что уж говорить про бедолгау Тайвина -- это ж сколько надо вынести страданий, ужас.
И все что характерно и подколки над цареубийством и шутки по поводу "спящего льва" -- это все шло вовсе не от язвительности знати которую хлебом не корми, дай пригнобить ближнего, а от высокой морали, которая осуждала цареубийство и лень, да. ага, вы правы.

Никто и не говорит, что это было от высокой морали - речь о том, что общественное мнение - такая штука с которой приходится считаться. Даже Юпитер, которому многое позволено, чего быку не положено, не стремится сделать свои грязные делишки достоянием общественности. И работу грязную тот же лорд Тайвин делал отнють не собственноручно (зачем ему портить свою репутацию). А вот всякие там Клиганы, Слинты, Пейны, Пиццели, Скоморохи - вполне для этого подходили.

[OGRemlin]

Все с точностью до наоборот - на каждую довольную собой Серсею  (которая съела Неда Старка, пытавшегося ИГРАТЬ не изменяя своим нравственным убеждениям - и потому заведомо обреченного на поражение)

Эддард пытался играть ровно также как человек нацепивший себе ошейник пытается бегать вместе с многотонной скалой к коей этот ошейник привязан.

речь о том, что общественное мнение - такая штука с которой приходится считаться.

одно дело считаться -- я например, тоже в какой то мере считаюсь с жизнью маленького паучка и увидев его просто так давить не буду. Но если вот очень понадобится, задавлю и особо не расстроюсь)))
одно дело считаться с чем то другое дело от чего то жизненно зависеть.
Еще раз привожу пример -- Джейме который периодчески кривился услышав за спиной "цареубица" и проститутка забиваемая камнями -- это одного калибра страдания как по вашему?

Все с точностью до наоборот - на каждую довольную собой Серсею  (которая съела Неда Старка, пытавшегося ИГРАТЬ не изменяя своим нравственным убеждениям - и потому заведомо обреченного на поражение) найдется свой не менее хитрый и изворотливый Тирион Ланнистер, Его Воробейство - ВС,

что то я не понял -- а где Серсея играла не по правилам игры??
Уж явно не тогда когда упаковала своего врага в казематы.
Да, было конечно, она пару раз сделала неверные ходы, но в целом игрок она куда лучший чем Эддард, который упорно не желал даже выучить то как ходят фигуры.
Ее борьба с Бесом шла в равных "весовых категориях". А Эддард против нее был как мальчик против м.с. по боксу на ринге.

[Merelena]

Серсея, без сомнения, играла по неписаным правилам ИГРЫ ПРЕСТОЛОВ - здесь её упрекнуть не в чем (то есть интриговала, предавала, подсылала убийц и т.д. и т.п. - т.е.  давно и надежно избавилась от такого обременительного понятия как нравственность).
Что до Эддарда - он тоже вступил в ИГРУ - но к сожалению - слишком поздно понял, что правила, которыми руководствовался он в своей жизни (а именно честность и человеколюбие)- здесь могут привести только поражению (здесь они с Серсеей действительно в разных весовых категориях). В интригах - он все равно, что младенец, так что победить он мог только если бы опирался на реальную военную силу (он то и думал, что такая сила в лице городской стражи у него есть .... но и тут  ошибся - как обычно).

Мне, в общем то понятна ваша точка зрения относительно морали, уважаемый OGRemlin, только боюсь, что несмотря на все ваши доводы я её не могу разделить.
Если довести до абсурда Вашу мысль о том, что можно делать все, что хочется, если никто Вам помешать не может, то мы приходим к образу незабвенного Варго Хаута, который так любил отрубать конечности (хотя надо признать, что он был настолько бесхитростен, что кончил весьма печально).

[OGRemlin]

Серсея, без сомнения, играла по неписаным правилам ИГРЫ ПРЕСТОЛОВ - здесь её упрекнуть не в чем (то есть интриговала, предавала, подсылала убийц и т.д. и т.п. - т.е. 

предавала, интриговала, посылала убийц... подлая да?
Получается как всегда "наши -- доблестные разведчики, а вот не наши -- подлые шпионы"
Если Серсея - подлая в том что играла по правилам, тогда уж и Эддард  -- подло вынюхивал по борделям, подло искал компоромат.

давно и надежно избавилась от такого обременительного понятия как нравственность).

Нравственность, это конечно помогает когда рядом насильно навязанный пьяница муж, который периодически бьет, всевозможные лорды, которые завидуют (а некоторые яростно ненавидят) и норовят сожрать, а за спиной папа который диктует отнюдь не самые нравственные вещи и не подчиняться которому -- самый краткий путь обеспечить себе пожизненный домашний арест.
Хорошо иметь в такой ситуации высокую нравственность -- чтоб в ответ на удар подставлять щеку, а в свободное время корить себя за то что неудобно щека подставилась, не по пионерски.

Я не женщина, поэтому мне сложно судить ход мыслей женщины пусть даже и литературного персонажа, поэтому скажите с женской точки зрения если женщину побивает муж, вокруг коллектив-серпентарий и отец тиран -- это как: пустяк , мелочь, которую можно пережить ради нравственного отношения к этим самым агрессорам окружающим или все таки нет?

А была бы глубоко нравсвенной Кейтелин, будь она при жизни женой Роберта как думаете? напомню она ненавидела похождения супруга на стороне, а Роберт обладал горячим нравом мог и дать по лицу за упреки в похождениях.

Как Кейтелин отнеслась к таким темам как считаете? Вот дал бы он ей пару раз по высокродному лицу урожденной Талли, тут как оно все дальше развивалось? Имхо тут отет далеко не однозначен особенно если посмотреть ее лютое отношение к Джону, вина коего заключалось лишь в его рождении.
Прощать Кет явно не умела еще при жизни.

Что до Эддарда - он тоже вступил в ИГРУ - но к сожалению - слишком поздно понял,
что правила, которыми руководствовался он в своей жизни (а именно честность и человеколюбие)- здесь могут привести только поражению.

он это изначально знал. он прекрасно знал -- что такое Ланнистеры, он видел их в целом ряде ситуаций. Кроме того рядом был Бейлиш который фактически прямым текстом его постоянно предупреждал и до последнего пытался вынуть голову упрямого Старка с плахи.

(здесь они с Серсеей действительно в разных весовых категориях). В интригах - он все равно, что младенец, так что победить он мог только если бы опирался на реальную военную силу (он то и думал, что такая сила в лице городской стражи у него есть .... но и тут  ошибся - как обычно).

ошибся потому что не давал себе труда править -- то есть ставить своих людей зависящих от него, проводить разведку, убирать из рядов своих людей ненадежных и не справляющихся, уничтожать врагов -- то есть делать все то что вы называете интригами.

Мне, в общем то понятна ваша точка зрения относительно морали, уважаемый OGRemlin, только боюсь, что несмотря на все ваши доводы я её не могу разделить.

такой вопрос -- будь на одной чаше весов жизнь вашей семьи вас и еще сотен людей за жизнь  коих  на вас лежит ответсвенность, а на другой чаше весов мораль -- как бы вы поступили коли пришлось бы выбирать?

пошли бы на аморальный поступок? пошли бы на нарушение закона, на воровство допустим?

При этом учтите что тут даже не стоит более сложный вопрос об убийстве других людей.

А если добавить к этой гипотетической картине тот факт что амрально нужно действовать строго против человека мораль не уважающего?
интересен ваш ответ.

Если довести до абсурда Вашу мысль о том, что можно делать все, что хочется, если никто Вам помешать не может,

естественно. почему абсурд? так было всегда и будет везде. и есть сейчас.
Только вот какая штука -- в нашем мире, да и мире мартина всегда МНОГО  сильных, много различных организаций, много личностей, и они заняты борьбы между собой.
Это их сковывает, не позволяет, образно выражаясь, гулять целыми днями и творить со всеми все что душа захочет.

но если представить что сильная сторона -- одна и не имеет внутри себя розни которая ее сдерживает, то со всеми слабыми она сможет творить все что угодно.

Чисто логически просчитайте -- что может помешать сильному уничтожить слабого если кроме них никого нет в поле значений? только отсувие у сильного желания это сделать. но при наличии желания -- ничего.

то мы приходим к образу незабвенного Варго Хаута, который так любил отрубать конечности (хотя надо признать, что он был настолько бесхитростен, что кончил весьма печально).

Варго заботился о своих людях и о себе не более чем Эддард Старк.
Точно также не давал себе труда подумать на каком месте он находится,  кто вокруг него.
Фактически -- одного поля ягоды. Только одного клинило на морали, друго на диком бессмысленном садизме. Оба ради своей страсти пожертвовали свои жизни и жизни других людей. Только Эддард, в отличии от Варго, получал кучу шансов исправить положение и у него были на это ресурсы и все это он пустил по ветру ради своего светлого образа в своих светлых глазах (кстати морализм -- он чем выше тем больше тянет нарциссизмом имхо).
А вот у Варго был всего один маленький шанс -- вовремя раствориться в местности вместо того что отжигать с медведями)))

ЗЫ настоятельно рекомендую Вам к просмотру фильмы Догвилль и Мандерлей режиссера Ларса Фон Триера.
Эти шедевральные (не только по моему мнению, по мнению очень многих разбирающихся в кино людей) картины рассказывают тоже самое что и я вам сейчас только красивым и утонченным языком исскуства.
Посмотрите не пожалеете. Там как раз про мораль и человеческую природу по отношению к морали.

[Темелэйн]

ИТОГ!
ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ РАЗВРАЩАЕТ!!!

Возвращаясь к Кейтилин нашей Старк:

лично для меня то, что происходит с кейтилин-это что угодно, но не справедливость. это извращенная усмешка, издевка.

А вот тут я согласна со стороной, принятой OGRemlin, Мартин ведь обожает, просто паталогическая у него любовь к гипертрофированой реалистичности, в его произведении НЕ МОГЛО случится так, чтобы кто-то из героев как следует не пострадал, прежде чем окончательно отойти в мир иной. Другой справедливости от него век не дождешься.
   Я согласна, Старки поступали часто слишком "старомодно", но все же Кейтилин и то, что с ней случилось, вызывает у меня глубокое сочувствие. Она изо всех сил пыталась отстоять свою семью, пусть делала это неправильно, но она же хотела как лучше! Старалась помочь Неду, старалась защитить детей, старалась вразумить Робба... она никогда не хотела кому-то зла злонамеренно, только ради того, чтобы кому-то было плохо. Одни только добрые намерения, воплощение дивиза Талли! (правда в конце концов Мартин в очередной раз злобно усмехнулся и завел её её же добрыми намерениями в нынешний её маленький ад...)

[OGRemlin]

ИТОГ!
ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ РАЗВРАЩАЕТ!!!

имхо -- вовсе нет. Власт она раскрывает то что есть в человеке, показывает все его стороны.
То есть власть она не меняет человека - только открывает что у него внутри.
И чем больше власть тем сильнее себя показывает человек.
Если был дураком -- с властью станет ярчайшим кретином. Был умным -- проявит мудрецом, был пугливым -- станет отпетым трусом, был храбрым -- станет героем и т.д.
Кстати эта тема очень четко прослеживается у Мартина. Причем именно в такой закономерности -- власть не всех поголовно портит, а только тех кто имел склонности.
А тех кто наоборот, и без власти был в поряде, с обретеним оной показывают себя героями -- взять хотя бы того же Джона.

Она изо всех сил пыталась отстоять свою семью, пусть делала это неправильно, но она же хотела как лучше! Старалась помочь Неду, старалась защитить детей, старалась вразумить Робба... она никогда не хотела кому-то зла злонамеренно, только ради того, чтобы кому-то было плохо.

не будем забывать Джона.
Не особо злонамеренно она конечно его вымораживала, но, имхо, все же так гнобить и без того побитого жизнью бастарда -- ....