Кэйтилин Старк

[игорь]

То как она говорила с ним по поводу поста десницы и помолвки Сансы и Джоффри - я называю это пилить ,а раз она это делала по такому важному делу (амбиции просто через край) ,то вообще неудивлен ,что Нед за столько лет совместной жизни - так и не полюбил ее (хотя на мой взгляд в семье Талли только два более менее вменяемых члена - Бринден и Эдмар - ток Эдмар молод). Поздно - да запилила бы и узаконеный Джон таки все равно в Дозор направлен был бы.))
Конечно текстом - и лишний раз доказывает ,что бояться ей со стороны Джона нечего - давно известно всем ,что со временем Джон уйдет в Дозор.

[Duncan]

То как она говорила с ним по поводу поста десницы и помолвки Сансы и Джоффри - я называю это пилить...

Женишься- узнаешь что это такое, когда жена пилит, и всякую ерунду за это принимать не будешь.

Конечно текстом - и лишний раз доказывает ,что бояться ей со стороны Джона нечего - давно известно всем ,что со временем Джон уйдет в Дозор.

Выдумано на ровном месте. Совершенно очевидно, что решение Джона оказалось неожиданностью для всех.

Поздно - да запилила бы и узаконеный Джон таки все равно в Дозор направлен был бы.))

Ты же только что сказал, что по поводу Джона Нед несгибаем был.

[игорь]

Ты уж извини, но я женат второй раз и прекрасно знаю, как пилят жены
Хотя да - для Кет это было полной неожиданностью ,в то время когда нед отнесся к этому совершенно нормально, не был шибко удивлен. Ну а Кет - да ,значит она еще более глупее и более эгоистичнее, чем мне виделось раз настолько опасалась чего то со стороны Джона.

Ты же только что сказал, что по поводу Джона Нед несгибаем был.

Потому у меня там и стоит - "бы и был бы"

[Duncan]

Хотя да - для Кет это было полной неожиданностью ,в то время когда нед отнесся к этому совершенно нормально, не был шибко удивлен.

А мы тебя текстом:
" Он сказал бы и худшее, но вмешался мейстер Лювин.
- Возможно другое решение, - проговорил он спокойным голосом. - Несколько дней назад ваш брат Бенджен явился ко мне с разговором о Джоне. Похоже, мальчика тянет к Черным Братьям.
Нед казался потрясенным.
- Он захотел вступить в Ночной Дозор?!
Кейтилин отошла к окну. Пусть Нед все обдумает, сейчас ей лучше промолчать. И все же она охотно бы расцеловала мейстера за идеальное решение. "
Хочешь, ещё больший кусок вставлю- Старки ругаются куда деть Джона, мысль о Дозоре не приходит никому в голову пока мейстер не влез.Могу и отрывок с Бендженом найти- тот тоже явно удивлён идеей Джона, так что выдумки всё это- никто изначально не планировал мальчику судьбу дозорного.

Ну а Кет - да ,значит она еще более глупее и более эгоистичнее, чем мне виделось раз настолько опасалась чего то со стороны Джона.

И что, не права была? По видимому Робб его наследником в завещнии и записал, и если б не был Джон дозорным, то его бы уже весь Север в лорды Винтерфелла выкрикнул, а был бы, повторяю, у него характер, а ля Теон, то он сам бы уже давно всё устроил+ леди Старк думает глобально, не от Джона так от его детей и внуков могла исходить вечная опасность, и опять же, она в этом совершенно права.

Потому у меня там и стоит - "бы и был бы"

Что то я в этих "бы бы" запутался- поясни.

[игорь]

Вот и говорил ,что Джон это единственно, где Нед был непреклонен - вон ,даже ярость накатила. А сцена в которой Кет давит Неда по поводу помолвки Сансы - доводы ее особенно красноречивы.
Убедили только в двух вещах меня - да , решение Джона - неожиданность для всех ,и второе - Кет это Серсея ,только более мелочная.
Ну а по поводу бы - инсинуация на тему - узаконеный Джон.))

[Duncan]

Убедили только в двух вещах меня - да , решение Джона - неожиданность для всех ,и второе - Кет это Серсея ,только более мелочная.

Эта единственная фраза, которую я понял, и это наглая клевета на Кейт- Серсея ни одному из бастардов Роберта не позволила при дворе появиться ( даже Шторму), а некоторых и убила. Кейт бы никогда ничего подобного не сделала.

[игорь]

Потому что у Серсеи муж бурдюк вина. Нед по жестче Роберта будет. Кет бы не сделала - незнаю незнаю ,то что это Джон должен лежать вместо Брана, говорит об обратном.
Клевета, ага конечно - дети Сансы будут править от края и до края и т.д. , и не важно каков Джофф. А постоянное изведение Джона, мелочное и отвратительное - Серсея более честна ,да недопустит ,да убьет - но не станет испод тишка изводить.
В принципе не вижу смысла обьяснять очевидное

[Теон Грейджой]

все решения которые принимал Нед ,когда рядом была Кет - были теми решениями, на которых настаивала Кет.

Ну я бы не сказал, что все. Многие - конечно, это я тоже заметил, причём в эти многие входили те которые определили судьбу Старка(отправиться на юг, доверять Мизинцу в КГ и т.п.), но всё-таки не все. Кроме решений по Джону был тот же Бран - Кет хотела чтобы он остался в Винтерфелле, Нед хотел везти его на юг, приняли его решение, а она только 7 раз молилась чтобы этого не случилось.

Кет это Серсея ,только более мелочная.

Серсея ни одному из бастардов Роберта не позволила при дворе появиться ( даже Шторму), а некоторых и убила. Кейт бы никогда ничего подобного не сделала.

Кет бы не сделала - незнаю незнаю ,то что это Джон должен лежать вместо Брана, говорит об обратном.

Ну, тут всё зависит от того как оценивать слова Кет - говорила ли она на полном серьёзе искренне или же просто сорвалась и Джон стал козлом отпущения в тот момент когда она саму себя обвиняла в том что с Браном случилось. ИМХО скорее второе - похоже было на эмоциональный срыв.

Серсея ни одному из бастардов Роберта не позволила при дворе появиться ( даже Шторму), а некоторых и убила.

Потому что у Серсеи муж бурдюк вина. Нед по жестче Роберта будет.

Роберт один раз всего лишь заговорил о возможности привезти свою дочь-бастарда, Серсея пригрозила, и он решил больше не пытать судьбу. Да и особой нужды у него в этом не было - бастарды растут где-то там, но в них особой нужды и интереса нет, а с жёнушкой отношения не портятся ещё хуже.
Про Неда же Кейтилин вот что думает: "Бастарды рождались у многих. Кейтилин уже успела привыкнуть к этому. В первые годы их брака она без удивления узнала, что у Неда есть сын от какой-то девушки, случайно встреченной им в военном походе... А раз семя его укоренилось, она полагала, что он должен приглядеть за ребёнком. Но он сделал большее: Старки не были похожи на обычных людей. Нед взял своего бастарда домой и звал его сыном на глазах всего севера."
Так что в глазах Кет Нед поступил не столько жёстко, сколько необычно для лордов - обычно бастардов лорды при себе не держали и не воспитывали. Исключение - Фреи, но лорд Уолдер это отдельный случай, учитывая всю величину его потомства.

И что, не права была? По видимому Робб его наследником в завещнии и записал, и если б не был Джон дозорным, то его бы уже весь Север в лорды Винтерфелла выкрикнул, а был бы, повторяю, у него характер, а ля Теон, то он сам бы уже давно всё устроил+ леди Старк думает глобально, не от Джона так от его детей и внуков могла исходить вечная опасность, и опять же, она в этом совершенно права.

Ну да, от детей и внуков любого бастарда потенциально исходит опасность. А вот от самого Джона этого ждать минимум глупо - по характеру он никоим образом не Теон, воспитан Недом Старком в лучших традициях, сам отбирать у Робба, а потом прочих братьев их законный престол будет очень наврятли - это уже на паранойю смахивает.
К тому же Кет ещё вот что думала: "Ради любви к Неду она стерпела бы и дюжину бастардов, если бы только их не было на глазах, но Джон никогда не отлучался из замка, и вырастая, он становился похожим на Неда больше, чем любой из его законных сыновей, что лишь ухудшало положение дел." То есть её логика проста - если живёт и растёт где-то далеко, не на её глазах, то это отлично, пусть растёт, но при себе его сложно терпеть. Подумать о том, что если он будет расти далеко и не при Неде, то гораздо больше шансов, что из него вырастет Теон или Рамси, Кет видимо не может.

[AD]

Опять пошла старая тема - Старки нехороши ,Ланнистеры и то лучше....
Даже постунки зомби поставлены в вину ей до смерти....
Претензии к Кейтилин недостаточно обоснованны.
Нелюбовь к Джону - извините, сами пишете ,что он воспринимался как угроза законным детям. Если бы Нед ( считая ,что Джон сын Рейегара и сестры) озвучил жене план ,что он будет воспитывать его при дворе ,потом передаст ему титул какого-нибудь некрупного лорда,чей род пресекся,то жена бы успокоилась и  менее вопрошающим взглядом на него глядела.Но Нед свои планы скрывал и унес в могилу.
Что касается мысли  о том, что Джон не может представлять угрозу для ее детей Ибо он не Рамси. Да,он не таков.Но вот представьте себе такую ситуацию.Эпидемия. Он нее умерли дети Старка ,кроме Джона и Сансы.Сам Нед тоже заболел и умирая,признает Джона законным наследником.( Хорошо еще ,если внятно и без разночтений. А если что-то недостаточно разборчивое ?).А далее выбор : кто лорд? Вполне возможна и война за северное наследство.Особенно если у лордов будет свое мнение,подчиняться ли "бастарду" или крутить не слишком пока умной Сансой.  
Что она поверила Мизинцу - Мизинец охмурил ооочень многих в этой стране.Можно сказать,что треть страны.
 Чего вы хотите о дамы,не видевшей его почти восемнадцать лет и не знавшей,во что он превратился.
Что Неда подталкивала ко двору ? Всем женам хочется благосостояния семьи и славы для нее. Она же его не на грабеж подталкивала.
Что захватила Тириона ? Действительно,Тирион не сбрасывал ее сына. Но она получила информацию,что єто дело именно его рук.В реальной жизни следователи ,получив аналогичную информацию,тоже не пропускают ее мимо ушей,а стараются глянуть поближе на обьекта єтой информации.И если он не предьявит железобетонное алиби,то могут и арестовать.
Кстати, задержание Тириона ему особо не грозило,если бы за дело не взялась Лиза.Вряд ли Кейтилин подозревала,что Тириона посадят в камеру,которая вынуждает к самоубийству и будут издеваться.Как сын лорда ,он мог рассчитывать на более адекватное правосудие.

[игорь]

Ну конечно Кет всегда есть оправдание - кто ж спорит ,но менее неприглядной она для меня не становится. Бедняжка Кет - скоро будет Кейтелин Святая. Будем искать оправдания Серсее - как думаете, найдем?

[Zakm]

Опять пошла старая тема - Старки нехороши ,Ланнистеры и то лучше....
Даже постунки зомби поставлены в вину ей до смерти....
Претензии к Кейтилин недостаточно обоснованны.

Хм...
Вы преувеличиваете по поводу сравнения с Ланнистерами, но не намного.
Ланнистеры: сволочь Тайвин (так ему по должности положено), бешеная тварь Серсея, маньяк Джоффри. Остальные Ланнистеры - ни в чем плохом не замечены, можно сказать, что замечены в хорошем. Исключение - момент, когда Джейме сбросил со стены Брана.
Старки: болезненно честный Нед, сгубивший всё что можно, дура Санса, опасная дура Кэйтилин. Дел наворотили - мама не горюй. Без их помощи Ланнистеры тоже не показали бы своих худших черт.
Так что сравнивать вполне можно...

Нелюбовь к Джону - извините, сами пишете ,что он воспринимался как угроза законным детям. Если бы Нед ( считая ,что Джон сын Рейегара и сестры) озвучил жене план ,что он будет воспитывать его при дворе ,потом передаст ему титул какого-нибудь некрупного лорда,чей род пресекся,то жена бы успокоилась и  менее вопрошающим взглядом на него глядела.Но Нед свои планы скрывал и унес в могилу.
Что касается мысли  о том, что Джон не может представлять угрозу для ее детей Ибо он не Рамси. Да,он не таков.Но вот представьте себе такую ситуацию.Эпидемия. Он нее умерли дети Старка ,кроме Джона и Сансы.Сам Нед тоже заболел и умирая,признает Джона законным наследником.( Хорошо еще ,если внятно и без разночтений. А если что-то недостаточно разборчивое ?).А далее выбор : кто лорд? Вполне возможна и война за северное наследство.Особенно если у лордов будет свое мнение,подчиняться ли "бастарду" или крутить не слишком пока умной Сансой.

Ну так и что?
Если бы Нед признал Джона, то был бы в своем праве. Винтерфелл - наследство Старков, а не Талли.
Кэт предпологала, что Джон - сын Неда. Так чем он хуже ее детей в плане наследования?
То есть вывод: Кэт не за справедливость боролась, а за сладкий кусок для собственных отпрысков. Серсея "лайт".
Повторюсь, она боролась против Неда, который имел право признать Джона и сделать его наследником при определенном стечении обстоятельств.

Что она поверила Мизинцу - Мизинец охмурил ооочень многих в этой стране.Можно сказать,что треть страны.
Чего вы хотите о дамы,не видевшей его почти восемнадцать лет и не знавшей,во что он превратился.
Что Неда подталкивала ко двору ? Всем женам хочется благосостояния семьи и славы для нее. Она же его не на грабеж подталкивала.

От взрослой дамы, не видевшей 18 лет дружка молодости, мы хотим некоторой осмотрительности и здорового скептицизма.
Неда ко двору подталкивала, конкретно зная, что он туда не хочет. Чего ей не хватало? Грандлорд. Север - самое большое Королевство, пусть и не самое богатое. Почет, уважение, верность знаменосцев и прочих вассалов. Чего ей не хватало? Не просто дура, а жадная дура.

Что захватила Тириона ? Действительно,Тирион не сбрасывал ее сына. Но она получила информацию,что єто дело именно его рук.В реальной жизни следователи ,получив аналогичную информацию,тоже не пропускают ее мимо ушей,а стараются глянуть поближе на обьекта єтой информации.И если он не предьявит железобетонное алиби,то могут и арестовать.
Кстати, задержание Тириона ему особо не грозило,если бы за дело не взялась Лиза.Вряд ли Кейтилин подозревала,что Тириона посадят в камеру,которая вынуждает к самоубийству и будут издеваться.Как сын лорда ,он мог рассчитывать на более адекватное правосудие.

Она не следователь. Она - лицо заинтересованное. Таки е по определению не могут расследовать преступления, раз уж Вы начали проводить аналогии.
Вы много знаете следователей, которые арестовали бы по мутному подозрению, без улик, человека, бизкого к вождю враждебной группировки, зная, что из-за ареста наверняка случится война? Не война - так вооруженные столкновения, которые в любом случае кончатся кровью?
Лизу она остановить не пыталась. Так что ответственность - равная.
На Кэт ответственность даже больше, т.к. она Тириона захватила, прикрылась Недом, привезла к буйнопомешанной сестричке и отдала в ее распоряжение.

[игорь]

Вот именно - и это еще мягко сказано.

[AD]

Zakm
По Ланнистерам Вы как-то слегка прошлись. В них числится еще и садист Тайвин. И некий Тирион,под соусом переговорв о выкупе за Джейме приславший людей для его тайного освобождения.
По жадности Кейт. А Вам если предложат высокий пост,и Вы при этом не ощущаете отвращения к новому занятию и за это не просят заняться чем-то постыдным,от него откажетесь ? И всех,кто на аналогичное предложение согласился ославите жадными дураками ?
Если это так,то грандлордам внушали другое,что они должны добиваться роста значения Дома.Запрещали только разные неблаговидные поступки   для того,ибо это способно подорвать престиж Дома. А если завтра им просто так, без войны , убийств из-за угла и адюльтера предлагают вторые роли в стране- Вы думаете, кто-то откажется ? Зря думаете.
По следователям. Я на них насмотрелся в реале и могу сказать,что нынешним следователям можно приписать что угодно. всегда найдется из них такой,что это сделает. К тому же тут Вы терминологически неправы. Кейт не следователь,она (если следовать нынешним терминам) гражданин,обнаруживший подозреваемого и задержавший его для представления органам следствия и суда.Органы следствия и суда в данный момент Лиза именем сына. То,что она не совсем адекватна, для Кейтилин тоже внове.Но, собственно, виноваты ли Вы будете,задержав напавшего на вас и приволокши его в милицию,если с ним там что-то сделают незаслуженное ?
По наследству Старков. Кейт опасалась,что Джон может стать помехой ее детям. Но что она сделала плохого ради этого ? Почти ничего. Не такой взгляд,фраза в состоянии стресса,разговоры с Недом о сложности положения Джона и детей? Она что ,ударила Джона.оболгала,подставила, пригрозила Неду отлучением от постели или уходом,если Джона не изгонят ?
Она лишь сказала,что он не должен оставаться в Винтерфелле при ней. И у Неда было еще несколько вариантов решения проблемы.
Опасения не есть преступление.
Здоровый скептицизм, говорите ? А Вам никогда не делал пакости тот,которому Вы доверяли? Мизинца недооценили и мастера интриг Тирион и Варис.Это жестоко - требовать от всех остальных мгновенного понимания Мизинца.
Вообще претензии к Кейтилин напоминают претензии ко всему женскому роду. Поведение ее весьма свойственно женщинам  в аналогичной ситуации.Давайте заклеймим ее в роде : "Она баба,поперек себя баба,и на три шага впереди себя баба!"(с)
Сексизм по ночнодозорски получается....

[Zakm]

AD, Вы меня удивляете...
У Ланнистеров один садист был - Джоффри. Тайвин - сволочь, о чем я во первЫх строках и написал.
Со стороны Тириона, то что Вы упомянули, - военная хитрость! Почти...
Война на уничтожение - она без правил.

По жадности Кэт. Ей ничего не предлагали. А вот Нед как раз не хотел этим заниматься (быть десницей). И думаю, что он бы отказался. Она же - жадная дура, как уже и было написано.

По следователям.
Первым их упомянули именно Вы. Все претензии к себе.
Да еще Вы и терминологически неправы! Она НЕ "гражданин,обнаруживший подозреваемого и задержавший его для представления органам следствия и суда". Она - пострадавшая, обнаружившая подозреваемого ИМЕННО ЕЙ человека на основании голословного утверждения третьего лица, и не имеющая НИКАКИХ прав его задерживать. Тирион на нее не нападал, его не разыскали по горячим следам. Кэт совершила ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Она виновата.

Мы будем ставить в заслугу Леди Старк, то, что она не отравила сына Лорда Старка?
Вела она себы по отношению к Джону безобразно.

По Мизинцу. Это не была интрига с Кэйтилин. Он сказал, а она поверила. Всё.
Варис бы не купился, я уверен.

[Laelli]

По следователям.
Первым их упомянули именно Вы. Все претензии к себе.
Да еще Вы и терминологически неправы! Она НЕ "гражданин,обнаруживший подозреваемого и задержавший его для представления органам следствия и суда". Она - пострадавшая, обнаружившая подозреваемого ИМЕННО ЕЙ человека на основании голословного утверждения третьего лица, и не имеющая НИКАКИХ прав его задерживать. Тирион на нее не нападал, его не разыскали по горячим следам. Кэт совершила ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Она виновата.

Ну. не совсем:))) вы, господа, судите с точки зрения современного уголовного процесса (т.е. за основу принимаете, наверно. УК РФ и УПК РФ), а это в корне неверно по отношению к Вестеросу. В Семи королевствах мы имеем дело с чем-то средним между акузационным(участие обоих сторон суд. спора в процессе, ордалии, сбор доказательств, причем реальные доказательства значат меньше чем результат божьего суда и т.д., процесс может быть инициирован и гражданами, не только должностным лицом) и инквизиционным процессами (применение пыток, суд по сути политическая разновидность розыска если процесс инициирован гос.органом/должн.лицом) (хотя можно усмотреть и элементы не формальной, а реальной состязательности). Теоретически, если предположить, что от свойственного "варварским правдам" (а на Севере их элементов должно было сохраниться больше, чем на юге Вестероса)акузационного процеса сохранилось достаточно много элементов, Кейтелин таки имела право задержать "обидчика" причем именно как заинтересованное лицо. далее она должна была доставить Тириона в суд, где ему предъявили бы обвинение, затем они собирали юы доказательства, ну а далее...собственно процесс.