Кэйтилин Старк

[Zakm]

Классно!
Не забываем, что Тирион, вообще то, - формально, за неимением другого, - наследник Бобрового Утеса и Тайвина, одного из грандлордов, королевского тестя, самого могущественного человека в Семи Королевствах после короля. И его может кто попало захватить и тащить на суд? А наследного принца тоже так можно? А грандлорда? А короля?
Тириона мог судить только Тайвин или Роберт. В некоторых вопросах - Верховный Септон. И всё.
А экзальтированная дамочка его элементарно похитила и повезла на "суд" к аффилированым лицам, прямо скажем - к своим родственникам.
Это всё, простите, даже по средневековым меркам ни в какие рамки не лезет!

P.S. Это AD первым начал современные реалии вплетать, так я ему его же монетой...

[игорь]

Да и захватила она его вроде не своих землях...

[Rodell]

Ну, формально это были не её земли. Так что это не даёт право ей захватывать кого бы то ни было! А следовательно это не законно. +Это было очень глупо с её стороны т.к. это могло привести(и привело) к скандалу на все 7 Королевств.

[игорь]

А как осуждать Серсею по мнению которой на ее сына дочь Неда напала и побила палкой ,а Роберт отреагировал непойми как. Кет хотела для дочери королевство целиком - а Серсея для деток разве другого хотела? Между прочим та же Серсея - была нерада поступку Джейме ,когда он выкинул Брана.

[Rodell]

Ты прав, но пути достижения целей у них были разные: у Серсеи - через трупы и лож, у Кет - более-менее по закону, через брак.

[игорь]

Это у Серсеи другой путь от Кет - обе они заварили ту кашу ,в которой уже сгинуло тьма народу. Тут по поводу Кет и путей, мне вспомнились слова любви герцога Бэкингема из французской пародии на Трех мушкетеров - Любимая, ради тебя я обьявлю войну Франции и пусть смерть тысяч людей скрепит нашу любовь! (не дословно - почти цитата)

[Duncan]

А постоянное изведение Джона, мелочное и отвратительное - Серсея более честна ,да недопустит ,да убьет - но не станет испод тишка изводить.

Наглое перевирание книги- это Серсея исподтишка приказывала детей убивать, а Кейт что инкриминируется? Откуда взято всё это "изведение"? Смотрела она на него, понимаешь, не так, нежный какой юноша, все на него с бесконечной любовью смотреть должны.

В принципе не вижу смысла обьяснять очевидное

Угу, твоя специализация "вечно живой Райегар".

[игорь]

Cмотрела и говорила - или у постели Брана этого не было, поэтому не надо про перевирание. Но приведи мне хоть один пример ее хорошего (адекватного) отношения к Джону - давай цитату пожалуйста.  А я приведу - Он твой сын, а не мой! Я не потерплю его здесь! (Нед не порадует Джона, оставив его в Винтерфелле)(с). Наверное решила Джона лаской уморить. Да бедняга к Брану зайти две недели не мог ,потому что там Кет постоянно была.
По Раегару выяснили наконец.

[Laelli]

По варварским правдам именно обвинитель частенько должен был обеспечить доставку обвиняемого на судебное заседание. Захватить Тириона, пусть и не на своих землях, Кейтелин имела право. Другой вопрос, что ей надо было либо сначала обратиться в королевский (и никакой иной!) суд с иском, или (это, в принципе, более или менее допустимо, понятия "нарушение процесса" тогда не существовало:))) тащить его в королевский суд сразу после захвата. но именно в суд королевский, а не к своим родичам.

[Duncan]

Хм...
Вы преувеличиваете по поводу сравнения с Ланнистерами, но не намного.
Ланнистеры: сволочь Тайвин (так ему по должности положено), бешеная тварь Серсея, маньяк Джоффри. Остальные Ланнистеры - ни в чем плохом не замечены, можно сказать, что замечены в хорошем. Исключение - момент, когда Джейме сбросил со стены Брана.

Мало, что ли? А ещё он прелюбодействовал с королевой ( сестрой по совместительству)- гос измена по закону. Убийство безумного Короля я ему прощаю. А ещё Лансель- тоже, с королевой барахтался+ в смерти Роберта поучаствовал, а Киван, по его собственному признанию, был доверенным лицом Тайвина, так что "сволочь" точно такая же.

Старки: болезненно честный Нед, сгубивший всё что можно

Честность и благородство не могут быть пороком! И что все так взялись хоронить Старков? На сегодняшний день у Неда вдвое больше живых детей, чем у Серсеи+ мы точно знаем из предсказания мейеги, что Серсеиных ждут " саваны", так что Старки не погибли, а перживают временные трудности. В конце 7-го тома наши победят, правда, правда.

Старки:... дура Санса

А Мирцелла намного умнее оказалась? Чуть-чуть не стала марионеткой в руках Арианны, знаменем восстания против собственного брата.

опасная дура Кэйтилин.

Никакая кейт не дура.

Без их помощи Ланнистеры тоже не показали бы своих худших черт.

Занесло уже конкретно, Тайвин, Серсея И Джоффри были " сволочью, тварью и маньяком" задолго до посещения Робертом Севера.

Если бы Нед признал Джона, то был бы в своем праве. Винтерфелл - наследство Старков, а не Талли.
Кэт предпологала, что Джон - сын Неда. Так чем он хуже ее детей в плане наследования?

О, и ты признаёшь, что опасалась она не зря, а то заладили "паранойя-паранойя".

То есть вывод: Кэт не за справедливость боролась, а за сладкий кусок для собственных отпрысков. Серсея "лайт".

И что в этом ненормального? Мы все хотим своим детям лучшей доли, вопрос какие методы мы используем. Я не могу понять- Нед у тебя виноват, что был сверхблагородным, а Кейт тем, что не была, может честно скажем, что Старки виноваты всегда, чтобы они не делали?

От взрослой дамы, не видевшей 18 лет дружка молодости, мы хотим некоторой осмотрительности и здорового скептицизма.

Кого только не обманул Мизинец, и Вариса того же, и леди Оленну и кучу других. Если всех кого он обманул и ещё обманет дураками считать, то их целая армия окажется, а обвиняем одну Кейт.

Неда ко двору подталкивала, конкретно зная, что он туда не хочет. Чего ей не хватало? Грандлорд. Север - самое большое Королевство, пусть и не самое богатое. Почет, уважение, верность знаменосцев и прочих вассалов. Чего ей не хватало? Не просто дура, а жадная дура.

Перечитай главу- страх ей двигал, а не жадность

Вы много знаете следователей, которые арестовали бы по мутному подозрению, без улик, человека, бизкого к вождю враждебной группировки, зная, что из-за ареста наверняка случится война? Не война - так вооруженные столкновения, которые в любом случае кончатся кровью?

А по мнению Кейт столкновение уже началось и её сын первая жертва- дадим мерзскому убийце ухмыляясь проехать мимо или предпримем что-то? Он ведь явно останавливаться не собирается.

[AD]

Zakm
Вы Тайвина недооцениваете. Поведение его по отношению к Тириону- чистейшей воды садизм.
Почти военная хитрость ....Ну-ну....
А почему это лично Кейт не предложили ? Предложили ее мужу пост, детям обручение.И при этом не сказали,что все это при условии,что Кейт при дворе не будет.Так что и ей это досталось.А то ,что Нед не хотел...Нормальный мужчина лишний раз не пошевелится.Поэтому женщины нас и подвигают.Дискуссия по этому поводу бессмыслена,ибо так оно и есть.
По сыну грандлорда.Сошлитесь,пожалуйста,на судебный иммунитет сына грандлорда,не занимающего никакой госдолжности.Откуда это взято? Его иммунитет в том,что никто лишний раз не будет связываться с Тайвином.Но это не де-юре.
Сын грандлорда обвиняется в преступлении,совершенном на территории другого Дома и задержан тоже на территории другого дома.На этих местах судебная власть принадлежит местным грандлордам,которую они иногда делят с мелкими лордами.И иногда с королем ,коли кто-то ему неподсуден.
Кэйт никого не судила.Она задержала.Судила уже Лиза.Короли злились,когда кто-то узурпировал их право суда,но не настаивали на своем преимущественном праве задержания. К тому же обвинение в покушении на сына десницы и его жену.Это серьезная юридическая коллизия ,достойная долгих препирательств адвокатов.Но де-юре она имела право задержать любого подозреваемого в преступлении,если он не обладал абсолютным иммунитетом по отношению к ней(на данный момент вершителем правосудия именем лорда Старка в Винтерфелле,где было совершено преступление).вот везти его к Лизе было неправильно.Надо было в КГ.
Варис тоже не сразу раскусил Мизинца,поэтому кто знает,сколько раз он был введен тем в заблуждение...

[Теон Грейджой]

Ещё раз насчёт угрозы, которую Кейтилин видела для своих детей и их потомков со стороны Джона и соответственно его потомков - от самого Джона угрозы было ждать нечего. Потому что он воспитывался Недом в соответствующих традициях и для него это неприемлемо. А Нед в отношении Джона неизвестно какие планы имел, но своим наследником не назначил бы точно - для этого поста Робб готовится. Вот дети Джона - это другое дело. Они чисто теоретически смогли бы через пару поколений оспорить престол. Но если она неузаконены, то опять же шансов у них мало.
Что до теоретической ситуации описанной AD:

Что касается мысли  о том, что Джон не может представлять угрозу для ее детей Ибо он не Рамси. Да,он не таков.Но вот представьте себе такую ситуацию.Эпидемия. Он нее умерли дети Старка ,кроме Джона и Сансы.Сам Нед тоже заболел и умирая,признает Джона законным наследником.( Хорошо еще ,если внятно и без разночтений. А если что-то недостаточно разборчивое ?).А далее выбор : кто лорд? Вполне возможна и война за северное наследство.Особенно если у лордов будет свое мнение,подчиняться ли "бастарду" или крутить не слишком пока умной Сансой.

Это же всё-таки север. А север суров. И скорее всего вопрос Джон или Санса в таком случае даже не будет стоять. А возьмёт тот же Русе Болтон или Рикард Кастарк того из них кто под руку попадётся, женит/замужит на собственном отроке/отроковице и начнёт рулить от его имени. Можно сколько угодно говорить что Джон не поддался бы давлению, но если с кожей на его пальцах провести определённые операции, то вполне возможно что и его стойкость увидиит конец. Ну а управлять от имени Сансы - тем более.

И ещё раз повторю про Кет: она хотела бы, чтобы Джон воспитывался не на её глазах. То бишь не в Винтерфелле. Как показывает практика Вестероса, воспитание бастардов вдали от родителей-лордов приводит к весьма разнообразным результатам. Но тот же случай Рамси не исключён. Так что это желание Кет недальновидно и вызвано исключительно эмоциями. Ибо рядом с Недом Джон вырос в человека, который по собственной воле не будет отнимать север у законных братьев и сестёр. Рос бы вдали - кто знает, кем бы стал.

Насчёт суда над Тирионом - имхо тоже его должен был проводить либо король, либо кто-то, чьё правосудие по статусу приравнивается к королевскому. Допустим десница. Нед говорит Джейме, что когда он был десницей(а на момент разговора он временно им не является), то велел жене арестовать Тириона. Так что, допустим, формальное право на арест Кет имела. Но дальше должен был последовать суд. И проводить его должен был либо король,либо десница, либо(точно не знаю, но мне так кажется) руководитель того из семи королевств, с которым связано произошедшее преступление. Преступление - убийство Джона Аррена. Произошло в КГ, но сам Аррен - уроженец Долины, так что возможно было право судить Тириона по законам Долины. Но если так, то судебную власть должен осуществлять верховный судебный правитель данного региона - Хранитель Востока, которым на тот момент был Джейме Ланнистер. Это было сделано? Нет. Имхо можно считать что судебные законы нарушены

Честность и благородство не могут быть пороком!

Дункан, извините за такой вопрос, но просто мне очень интересно - а Вы эту фразу искренне сказали или это стёб такой? А то по тому что Вы написали мне непонятно, честно говоря.

Никакая кейт не дура

Ну это минимум спорное утверждение. Учитывая многие факты

Кого только не обманул Мизинец, и Вариса того же, и леди Оленну и кучу других. Если всех кого он обманул и ещё обманет дураками считать, то их целая армия окажется, а обвиняем одну Кейт.

Четверо человек указывают Кейтилин что Мизинец и её сестрица лгут, четверо разных человек, которые друг с другом не общались или общались давно - она всё равно до конца не верит в то что драгоценный Петир, который дрался за неё на дуэли, её солгал. Вообще эту дуэль она вспоминает так часто, что появилось ощущение, будто благодаря ей она к Петиру относится ощутимо лучше и сильнее ему доверяет.

[Duncan]

И ещё раз повторю про Кет: она хотела бы, чтобы Джон воспитывался не на её глазах. То бишь не в Винтерфелле. Как показывает практика Вестероса, воспитание бастардов вдали от родителей-лордов приводит к весьма разнообразным результатам. Но тот же случай Рамси не исключён. Так что это желание Кет недальновидно и вызвано исключительно эмоциями. Ибо рядом с Недом Джон вырос в человека, который по собственной воле не будет отнимать север у законных братьев и сестёр. Рос бы вдали - кто знает, кем бы стал.

Во-первых, 100% гарантии у Кейт не было- Теон тоже почти всю жизнь при Неде прожил, а вон что получилось, во-вторых, опять судят прошлое зная будущее- молодая Кейт, по собственному признанию, не успела понять что за человек её муж как он уже на войну ушёл и ей " понадобились годы чтобы разобраться и искренне его полюбить" ( цитата неточная), откуда она могла знать какой из него воспитатель молодёжи? В-третьих, всё ж таки Нед не единственный достойный человек в Вестеросе- Мандерли, Гловеры с удовольствием взяли бы Джона в воспитанники, закадычный друг Хоуленд Рид опять же, в конце концов можно было мальчика пристроить сквайром/оруженосцем к Бриндену Талли- тот бы из Джона истинного рыцаря сделал, это уж без сомнений. Я лично уверен, что Нед строго следовал клятве данной Лианне " воспитать мальчика как собственного сына" ( версия), отсюда такое поведение.

Но если так, то судебную власть должен осуществлять верховный судебный правитель данного региона - Хранитель Востока, которым на тот момент был Джейме Ланнистер. Это было сделано? Нет.

У Хранителей нет судебной власти. Разговор Роберта и Неда-" в мирное время этот титул лишь почесть" ( или как то так)

Дункан, извините за такой вопрос, но просто мне очень интересно - а Вы эту фразу искренне сказали или это стёб такой?

Я себя ник не случайно взял.

Четверо человек указывают Кейтилин что Мизинец и её сестрица лгут, четверо разных человек, которые друг с другом не общались или общались давно - она всё равно до конца не верит в то что драгоценный Петир, который дрался за неё на дуэли, её солгал.

Признаю, что эту четвёрку не помню, если напомните буду благодарен.

[AD]

Теон Грейджой
Ну вот и получилось бы - Русе с Сансой, Амбер с Джоном ,а прочие лорды кто с кем из этих двух.И военное счастье на стороне Амбера.И при осаде Дредфорта стрела находит Сансу...Так что Кейт не зря беспокоилась.
Насчет судебной власти Хранителя Востока. Увы, автор не уточнил-этот титул в мирное время какую-то за власть дает или служит только чести.
Вообще в данном случае ошибка Неда в том,что он если имел планы по будущему Джона,то держал их при себе.Что и заставляло Кейтилин дергаться. Если бы он озвучил план,что Джон будет устроен максимально хорошо,но Винтерфелл не унаследует,то ситуация бы разрядилась.
Кстати,а Лианна старше Неда или младше ?

[Теон Грейджой]

Во-первых, 100% гарантии у Кейт не было- Теон тоже почти всю жизнь при Неде прожил, а вон что получилось,

Приравнивать Теона к Джону в корне неверно. Первый 10 лет прожил на ЖО в своём доме, потом с точки зрения ребёнка в дом пришли, поубивали кучу народу, много чего разрушили, суровый Нед Старк с большим страшным мечом забрал к себе в далёкие земли с другими обычаями где все знают что ты заложник и пытается воспитывать  традициях во многом расходящихся с теми в которых воспитывался до этого. Второй воспитывается как родной сын, с самого рождения,дурных примеров в первые годы жизни нет, затаённой обиды или страха по отношению к Неду и вообще северянам тоже нет. Так что ожидать угрозы лично от Джона было бессмысленно.

во-вторых, опять судят прошлое зная будущее- молодая Кейт, по собственному признанию, не успела понять что за человек её муж как он уже на войну ушёл и ей " понадобились годы чтобы разобраться и искренне его полюбить" ( цитата неточная), откуда она могла знать какой из него воспитатель молодёжи?

Так про то что Джон лучше воспитывался бы не на её глазах думала не молодая Кейтилин сразу после свадьбы, а уже зрелая в начале ИП.

У Хранителей нет судебной власти. Разговор Роберта и Неда-" в мирное время этот титул лишь почесть" ( или как то так)

Да, в мирное время это лишь почётный титул, в том плане что в войну Хранители возглавляют армии.
Но в самом начале ИП Нед Старк выносит приговор Гареду и казнит его - именем короля Роберта по слову Эддарда Старка, лорда Винтерфелла и Хранителя Севера. Что это как не судебная власть?

Признаю, что эту четвёрку не помню, если напомните буду благодарен.

Мизинец врал о том, что кинжал он проиграл Тириону. Лиза лгала, что её сына хотели забрать у неё после смерти её мужа Ланнистеры и что он сам был бы против этого. Это опровергли: 1)Тирион - про то что не выигрывал кинжал; 2)Мейстер из Долины - про то что сам Джон Аррен хотел отослать сына к Станнису; 3)Уолдер Фрей - про то что Джон Аррен хотел отдать сына на воспитание Станнису, а не Тайвину("Обе эти жопы считают себя достаточно благородными чтобы срать, но я ещё в состоянии видеть между ним разницу."); 4)Джейме - про то что Тирион ставил на него и проиграл, а кинжал от Мизинца перешёл к другому.

Кстати,а Лианна старше Неда или младше ?

Младше. Хотя если вопрос задан чтобы узнать кто первый в очереди наследования - сын Лианны или дочь Неда, то и так и так формально выходил бы второй вариант.