Кэйтилин Старк

[AD]

Теон Грейджой
Спасибо за сведения о Лианне.
По поводу четырех опровергателей - Фрей, Джейме ей сказали уже много позже,когда все уже превратилось в войну. Уже от ее веры-неверия ничего не зависело. До Орлиного гнезда она могла услышать лишь отрицания Тириона. Это недостаточно веско.
По поводу казни дезертира.Роль того,что Старк Хранитель Севера в его праве на казнь не прослеживается.Это один из титулов.Уже как лорд Винтерфелла он это право имеет.Ср. с правом Роберта Аррена, сейчас не хранителя, лорда Эшфорда,никогда таковым не бывшего,Маллистеров и пр.

[Duncan]

Второй воспитывается как родной сын, с самого рождения,дурных примеров в первые годы жизни нет, затаённой обиды или страха по отношению к Неду и вообще северянам тоже нет. Так что ожидать угрозы лично от Джона было бессмысленно.

Прямо уж, "бессмысленно"! "Короля Лира" не читали? Может кино/ спектакль смотрели? Там обратная ситуация показана- все бастарду доверяли, а он такого натворил- пол-страны кровью умылось. Dалеко не всегда дети вырастают такими какими мы стараемся их воспитать, примеров масса, что в литературе, что в жизни.

Так про то что Джон лучше воспитывался бы не на её глазах думала не молодая Кейтилин сразу после свадьбы, а уже зрелая в начале ИП.

Не так:
"Кем бы ни была мать Джона, Нед, наверное, пылко любил ее, потому что никакие уговоры Кейтилин не могли заставить его отослать мальчика. Лишь этого она не могла простить ему. Кейтилин научилась любить мужа всем сердцем, но так и не сумела заставить себя полюбить Джона. Ради любви к Неду она стерпела бы и дюжину бастардов, если бы только их не было на глазах, но Джон никогда не отлучался из замка, и вырастая, он становился похожим на Неда больше, чем любой из его законных сыновей, что лишь ухудшало положение дел."- она думала, что ей лично было бы легче перенести это. Ничего такого, что он вырос бы лучшим человеком, она не думает.

Да, в мирное время это лишь почётный титул, в том плане что в войну Хранители возглавляют армии.
Но в самом начале ИП Нед Старк выносит приговор Гареду и казнит его - именем короля Роберта по слову Эддарда Старка, лорда Винтерфелла и Хранителя Севера. Что это как не судебная власть?

Лорд Винтерфелла, что ещё надо? Тот же Тирион на суде у Лизы использует все возможные ухищрения, но разве он говорит, что его должен судить Хранитель Востока? Даже ни один из сотни присутствующих этого не вспомнил.

Мизинец врал о том, что кинжал он проиграл Тириону. Лиза лгала, что её сына хотели забрать у неё после смерти её мужа Ланнистеры и что он сам был бы против этого. Это опровергли: 1)Тирион - про то что не выигрывал кинжал; 2)Мейстер из Долины - про то что сам Джон Аррен хотел отослать сына к Станнису; 3)Уолдер Фрей - про то что Джон Аррен хотел отдать сына на воспитание Станнису, а не Тайвину("Обе эти жопы считают себя достаточно благородными чтобы срать, но я ещё в состоянии видеть между ним разницу."); 4)Джейме - про то что Тирион ставил на него и проиграл, а кинжал от Мизинца перешёл к другому.

Что Вы смешали всё в кучу? 2 и 3 уличают Лизу, Кейт никак не могла на тот момент связать её с Мизинцем, а 1 и 4 - главный подозреваемый+ его брат, имеющий репутацию самого бесчестного человека в стране. Кроме того, они же это всё говорили гораздо позже, какая уже разница- дело сделано, колесо закрутилось.

[Теон Грейджой]

Прямо уж, "бессмысленно"! "Короля Лира" не читали? Может кино/ спектакль смотрели? Там обратная ситуация показана- все бастарду доверяли, а он такого натворил- пол-страны кровью умылось. Dалеко не всегда дети вырастают такими какими мы стараемся их воспитать, примеров масса, что в литературе, что в жизни.

Не читал и не смотрел. В принципе такая ситуация с бастардами более чем возможна. Но не лично с Джоном. Он Старк до мозга костей. Воспитан Недом в лучших традициях. Искренне любит своих сводных братьев и сестёр - когда Тирион ему сказал, что он желал смерти своему отцу и Серсее, то Джон искренне в ужасе был. Нет объективных причин лично от Джона ожидать угрозы у Кейтилин, нет.

Не так:
"Кем бы ни была мать Джона, Нед, наверное, пылко любил ее, потому что никакие уговоры Кейтилин не могли заставить его отослать мальчика. Лишь этого она не могла простить ему. Кейтилин научилась любить мужа всем сердцем, но так и не сумела заставить себя полюбить Джона. Ради любви к Неду она стерпела бы и дюжину бастардов, если бы только их не было на глазах, но Джон никогда не отлучался из замка, и вырастая, он становился похожим на Неда больше, чем любой из его законных сыновей, что лишь ухудшало положение дел."- она думала, что ей лично было бы легче перенести это. Ничего такого, что он вырос бы лучшим человеком, она не думает.

Ну я это и имел в виду. Может не так сформулировал и от этого не понятно. Смысл был: про то что было бы лучше если бы Джон воспитывался не на её глазах думала не молодая Кет сразу после свадьбы, а уже зрелая в самом начале ИП.

Лорд Винтерфелла, что ещё надо? Тот же Тирион на суде у Лизы использует все возможные ухищрения, но разве он говорит, что его должен судить Хранитель Востока? Даже ни один из сотни присутствующих этого не вспомнил.

Ладно, с функциями Хранителей однозначно непонятно. Как и с тем в качестве кого Нед осуществлял правосудие над Гаредом - всё-таки дезертирство из Ночного Дозора это проблема не местного, а государственного масштаба. Именем Роберта по слову Эддарда - именем короля по слову [вставьте титул]. Не слишком ли мелок лорд Винтерфелла? Ведь Гареда взяли люди горных кланов, в принципе его мог судить и их собственный лорд, но нет, отвезли к Неду - как к кому? Имхо как к Хранителю Севера именно.
Так в Долине все лорды были сильно недовольны назначением Джейме Хранителем Востока и не признавали за ним этого титула. Упоминать это для Тириона было всё равно что лить масло в огонь.

Что Вы смешали всё в кучу? 2 и 3 уличают Лизу, Кейт никак не могла на тот момент связать её с Мизинцем, а 1 и 4 - главный подозреваемый+ его брат, имеющий репутацию самого бесчестного человека в стране. Кроме того, они же это всё говорили гораздо позже, какая уже разница- дело сделано, колесо закрутилось.

Ну так Кет сама мешает убийство Джона Аррена и покушение на Брана в одну кучу, думает что осуществили их одни и те же люди. Лиза говорила что Джон до смерти не хотел отправлять сына, а после неё его уже хотели забрать львы как заложника поведения Лизы. Лизу уличили ещё до конца ИП. Джейме и Тирион не виделись со времён отъезда из Винтерфелла, а говорили одно и то же - повод задуматься, может они оба правду говорят. Но даже после всего этого лично для себя Кет продолжает верить Лизе и Мизинцу. Дело уже сделано, да, война началась и её не остановить. Но можно было бы хотя бы для себя понять, кто тебя обманул и кому ты зря доверился. Но нет. "Драгоценный Петир, который был ей братом и дрался за неё на поединке с Брандоном Старком" и всё.

[AD]

А почему ей не верить своей сестре ? Тем более, Ланнистеры продолжают ронять свою репутацию в ее глазах.И в общем,она права- Брана определенно сбросил Ланнистер (разве что про ворону не сказал ),а второе покушение тоже дело рук Ланнистера .А полной информации у нее нет.

[игорь]

Не верить сестре - да потому что Неда то она против Роберта, как настраивала - люди меняются мол ,столько мол времени прошло...
Ну и вообще - муж поехал хоть не по своей воле в КГ - пусть едет ,ты дома сиди и занимайся детьми и прочим.

[Теон Грейджой]

А почему ей не верить своей сестре ? Тем более, Ланнистеры продолжают ронять свою репутацию в ее глазах.И в общем,она права- Брана определенно сбросил Ланнистер (разве что про ворону не сказал ),а второе покушение тоже дело рук Ланнистера .А полной информации у нее нет.

По второму покушению однозначного ответа до сих пор нет. Я, например, по-прежнему уверен, что Тирион ошибся в своих подозрениях по отношению к Джоффри. Да и в любом случае - мешать всех львов в одну кучу в корне неправильно. Лиза сначала обвиняла в убийстве Джона Аррена королеву, но когда сестра привезла ей Беса, то обвинила уже его, говоря что все Ланнистеры хороши. Тут даже Кет что-то заподозрила. Но дальше подозрений не пошла и сестре верила. Полной информации понятное дело что нет, но зачем было настолько полагаться на то что говорит минимум сомнительный Петир?

[Селин]

Потому, что тетенька, которая кормит 6-летнего бэби грудью - ходячий образец неадеквата (тем более Кэт не видела Лизу много лет и должна быть шокирована произошедшей переменой).

Отношение ее к Джону очень реалистично, она нифига не обязана его любить. Если предполагаемая измена Неда (я по поводу Джона придерживаюсь версии Р+Л) была совершена в момент, когда он ей почти ничего не был должен (кроме формального - он только что был женат), то держа бастарда при себе, он своеобразно сохранял в своем сердце другую женщину. Разговора у него с женой не было, что, дескать, я думать забыл про эту бабу, потому что она, скажем, умерла от родов и вообще это было давно, но мальчик - моя кровь и я хочу, чтобы он рос с отцом, как и другие мои дети.
В конце концов, какое будущее ждало бастарда Винтерфелла? Дозор - прекрасное будущее в плане карьеры (аналог средневековым монастырям, куда отправляли младших сыновей добиваться влияния).

про Петира - я скорее соглашусь, что он и не таких, как Кэт, кушал на завтрак ))) а когда он Вариса обхитрил и солгал Оленне? пока я помню в основном, что он Тириона переиграл...

[AD]

Теон Грейджой
Петир сомнителен для лиц,прочитавших НЕСКОЛЬКО томов сага. Не будете же Вы утверждать,что заподозрили Бейлиша,читая ПОВы до событий времен переворота в КГ ?
И от Кейтилин излишне ждать этого.Но она с детства относилась к нему хорошо,а это мешает искать везде опасность.
Конечно,сложно точно решить ,кто подкупил убийцу, но скорее всего враги Старка.
Я готов выслушать,что трехглазая ворона сдвинула мозги и этому типу,но вряд ли она смогла телепатически выдать ему серебро....
Селин
Народ подозревает,что Бейлиш склонил Джоффри казнить Старка после признания в измене,чем испортил планы Вариса,который рассчитывал,что Неда отправят в ночной Дозор и войны не будет.
С леди Оленной -та толи сама,толи совместно с Бейлишем провернула отравление Джоффри и обвинение в этом Тириона. Когда оба будут мертвы,она выдала бы Сансу за старшего сына Уилласа.Но Бейлиш выдернул Сансу у нее из под носа и спрятал.Чем тоже попртил ей триумф.

[Призрак]

Народ подозревает,что Бейлиш склонил Джоффри казнить Старка после признания в измене,чем испортил планы Вариса,который рассчитывал,что Неда отправят в ночной Дозор и войны не будет.

Я вот сколько не искал - ничего не нашел. Где Мизинец подговорил Джоффри на казнь Неда?

Конечно,сложно точно решить ,кто подкупил убийцу, но скорее всего враги Старка.

Если это не враги - то это уже напоминает Войну Роз, где все мочили всех. Хотя Мартин отталкивался именно от этой войны.

[AD]

Призрак
Где-то здесь было.Надо поискать.

[Теон Грейджой]

Петир сомнителен для лиц,прочитавших НЕСКОЛЬКО томов сага. Не будете же Вы утверждать,что заподозрили Бейлиша,читая ПОВы до событий времен переворота в КГ ?

Когда я первый раз читал Игру Престолов, мне было до неприличного мало лет. Почти в два раза меньше чем сейчас. Так что думаю что не заметил бы это в любом случае. Вот когда в прошлом году снова всё перечитывал, то тут уж понимал что нельзя не заметить всю подозрительность поведения Мизинца в отдельных эпизодах. Хотя не знаю, возможно мне так казалось потому что я уже знал, чем всё закончится.

Конечно,сложно точно решить ,кто подкупил убийцу, но скорее всего враги Старка.
Я готов выслушать,что трехглазая ворона сдвинула мозги и этому типу,но вряд ли она смогла телепатически выдать ему серебро....

Я сам в теорию про то что Джейме Брана скинул под воздействием трёхглазой вороны верю не особо. Что до того кто подкупил убийцу - имхо это был искусный манипулятор из числа игроков, сталкивавший волков и львов. То есть сделано было всё с расчётом чтобы Старк подумал на тех кого считал враги и начал гнать на них. Что и произошло.

Я вот сколько не искал - ничего не нашел. Где Мизинец подговорил Джоффри на казнь Неда?

В тексте этого нет, это не подтверждённый факт, а всего лишь популярная теория. К слову, я тоже её придерживаюсь.

[AD]

Но искусный манипулятор является врагом Старка.
Плюс должен иметь покровителя или сам иметь солидный вес в обществе.Не будет же этим заниматься межевой рыцарь из толпы,увязавшейся за Робертом.Явно это придворный.

[Теон Грейджой]

Но искусный манипулятор является врагом Старка.

Не обязательно. Если ты игрок, то твоё искренне отношение к пешкам не значит ничего. Ты можешь их любить или ненавидеть, но это не должно уступать твоим интересам. Жизнь Брана - небольшая ставка. Если ты хочешь столкнуть Старков в войне с другими домами, то они не обязательно твои враги.
Например(просто пример, не говорю что и это его рук дело) Мизинец искренне любил Кейтилин. Но это не мешало ему как игроку сделать всё чтобы свести её в могилу. К самому убийству он правда непричастен, это да, но вот ко многим событиям, которые его предопределили - да.

Плюс должен иметь покровителя или сам иметь солидный вес в обществе.Не будет же этим заниматься межевой рыцарь из толпы,увязавшейся за Робертом.Явно это придворный.

Да, в принципе согласен)

[AD]

Ну, если Вам хочется ,то недоброжелателем Старков. Манипулятор теоретически может подсидеть любого, но он же в данное время не раздувает недоброжелательство между Тиреллами и Мартеллами,которое есть в любое время. Он отчего-то выбрал  Старков и Ланнистеров , причем начал с нанесения вреда Старкам,а не наоборот.
Что может говорить о том, что  мелкое личное и большое дело совпадают

[susi]

Кейт не находится среди моих любимых героев, но здесь явно не справедливы к ней.
***
У него не будет сыновей, которые когда-нибудь смогут оспорить право внуков Кейтилин на Винтерфелл.
***
( Она не опасается пока Джона . То есть она видит угрозу не в самом Джоне, а в его сыновях. Намомню, что не так давно по всей стране была гражданская война, где потомки Таргов воевали между собой за престол.)

Кейт обвиняють за то, что она согласна с тем , что Санса будет королевой . Ну прямо абсурд . Она не ищеть престола для нее, а лишь согласна с этим. Почему то те же форумчане не кидают камнями Ланнистеров, Мартеллов и Тиреллов . А те именно сами искали для своих дочерей престола . Некоторые прямо "Хосианну" поют Тайвину .

Кейт и Серсея ? Серсея думает все время о себе . Она привела Джейме в гвардию . Она все время хочет власти СЕБЕ ! Сын еще маленький , дольго буду властвовать!
У Кейт ничего подобного нет. Для Кейт важнее дети и муж, для себя лично она не ищеть власти, почестей и богатств. И в отличие от Серсеи она благодарит людей с словами или денгами, юбку не поднимает   А подумать  только, если заставила бы Мизинца работать на Старков

Кейт и дура ? Ее ошибки связаны главным образом с людми из прошлого , из общего детства. (Мизинец и Лиза). Или когда ее детям угрожает опасность (Бран, Санса и Арья).
Эта она добилась, что Фреи пропустил армию Робба . Мало того, еще и лорд Фреи сам отправил своих вояков с Роббом. + в Близнецах остались 400 северян .
На переговорах с Ренли она тоже себя очень не плохо себя показала.

Лиза не солгала ей по поводу Роберта. Ланнистеры действительно после смерти Джона Аррена хотели собрать Роберта . Эта 100 % правда  . Просто до этого Джон хотел отправить сына на ДК к  Станнису . Вот об этом она не говорила.
Мизинец говорил по кинжал когда рядом были Варис и Нед . Варис еще наблюдал за лицом Неда в это время.
Мы не знаем, что подумала Кейт по Мизинца в конце . Но мы знаем, что Тайвин назвал в конце Мизинца другом Ланнистеров, а Джейме считал восможным назвать его Десницей .