Кэйтилин Старк

[Kail Itorr]

Ну так а Ланнистеры пока не имели никаких поводов считать Мизинца недругом, наоборот, он явно для них немало сделал (соучастие в отравлении Джоффа не доказано, а похищение Сансы пока секрет).

[susi]

+1) Тирион не рассказывал о роли Мизинца в его захвате
2) Варис не докладывал, что Мизинец готов был продать Серсею и ее детей Эддарду
Это так. Но это не изменит факта, что ему удалось обмануть Тайвина  и других Ланнистеров . У Вариса пути к Ланнистерам уже нет, но Бейлиша они готовы принять хоть сейчас.

[Kail Itorr]

1) Тирион не рассказал, ибо не был уверен, кто тут собственно крутит и зачем (под Мизинца начал копать, но сам, с целью развязать всю цепочку)
2) А вот это очень не факт (то бишь Варис да не рассказал, а вот СОБИРАЛСЯ ли Мизинец сдать Неду Серсею с детками - очень не факт, учитывая, что Мизинцу нужна была долгая война, а не быстрая капитуляция Ланнистеров).

[susi]

А нужна ему (Бейлишу) долгая война или эта средства для собственного повышения ? Он вроде не играет для Дени. У него нет детей и военным от тоже не является.
Для чего он тогда вообще это предложение сделал ? Мизинец мог бы и дальше сделат ввид , что помогает Неду ради Кейт .
Варис тоже спросил, почему Нед не принял предложение Мизинца.
Это мое собственное мнение, которое никого не обязывает, но мне кажется, что это предложение Бейлиш сделал не просто ради игры.

[Kail Itorr]

Баэлишу, разумеется, нужно возвыситься. А для этого - ему нужна война, потому что в мирных условиях он поднялся уже до предела (член малого королевского совета и ГлавМинФин - куда уж выше).
А смысл предложения - еще сильнее утопить Неда. Ибо уверен, ежели б он вдруг согласился, у Мизинца и тут бы нашлось где предать...

[Теон Грейджой]

Ну, если Вам хочется ,то недоброжелателем Старков. Манипулятор теоретически может подсидеть любого, но он же в данное время не раздувает недоброжелательство между Тиреллами и Мартеллами,которое есть в любое время. Он отчего-то выбрал  Старков и Ланнистеров , причем начал с нанесения вреда Старкам,а не наоборот.

У Мартеллов Доран, у Тиреллов Королева Шипов, они оба игроки и поймут, что их кто-то сталкивает и не поведутся на это стравливание так как повелись волки и львы.

У него не будет сыновей, которые когда-нибудь смогут оспорить право внуков Кейтилин на Винтерфелл.
***
( Она не опасается пока Джона . То есть она видит угрозу не в самом Джоне, а в его сыновях. Намомню, что не так давно по всей стране была гражданская война, где потомки Таргов воевали между собой за престол.)

Потомки Таргов из бастардского звена были узаконены, поэтому и стали опасны. Если Джона не узаканивать, то его возможные потомки для детей Кет не будут представлять почти никакой опасности.
Между тем Кет хочет именно чтобы Джон воспитывался не на её глазах.

Кейт обвиняють за то, что она согласна с тем , что Санса будет королевой . Ну прямо абсурд . Она не ищеть престола для нее, а лишь согласна с этим. Почему то те же форумчане не кидают камнями Ланнистеров, Мартеллов и Тиреллов . А те именно сами искали для своих дочерей престола . Некоторые прямо "Хосианну" поют Тайвину .

Кет не просто согласна. Она уговаривает согласится с этим мужа, у которого была вполне уважительная позиция "не выдам ни одного из детей замуж или женю, пока он сам не будет согласен" - кстати одно из того чем мне Нед Старк понравился. При этом в ответ на опасения мужа о плохом характере Джоффри Кет говорит что Санса станет королевой, её сыновья будут править от Стены и до Дорнских гор, а Джоффри кронпринц и выдать Сансу за него в 11 лет вполне нормально - дескать её саму отец брату Неда в 12 обещал. В отличие от мужа никакого принимания интересов детей во внимание нет.

Кейт и дура ? Ее ошибки связаны главным образом с людми из прошлого , из общего детства. (Мизинец и Лиза). Или когда ее детям угрожает опасность (Бран, Санса и Арья).
Эта она добилась, что Фреи пропустил армию Робба . Мало того, еще и лорд Фреи сам отправил своих вояков с Роббом. + в Близнецах остались 400 северян .
На переговорах с Ренли она тоже себя очень не плохо себя показала.

Отличные переговоры с Фреем ненамного улучшают мнение о Кейтилин потому что она до этого серьёзно ошиблась в истории с Тирионом и кинжалом, да и после её инициатива по освобождению Джейме - это адов бред. Сильно способствовала началу войны и одной из причин поражения её сына - одно промежуточное хорошее деяние её не сильно обеляет.
Кстати насчёт переговоров с Ренли - когда она только к нему одному приехала то да, вполне нормально всё вела, но когда были тройные переговоры у ШП(Ренли-Станнис-Кейтилин), то она просто аццки сфэйлила, поспособствовав тому что братья Баратеоны собрались мочить друг друга. Ну и последняя её инициатива, которую она предложила Ренли вообще иначе как бредом названа быть не может - на неё стопудов бы никто не согласился, как не согласились и на её предложение заключить мир в конце ИП.

Лиза не солгала ей по поводу Роберта. Ланнистеры действительно после смерти Джона Аррена хотели собрать Роберта . Эта 100 % правда  . Просто до этого Джон хотел отправить сына на ДК к  Станнису . Вот об этом она не говорила.

Я не спорю с тем что после смерти Джона львы хотели забрать Роберта, это безусловно правда. Но Лиза говорила и что Джон хотел растить сына сам, в то время как в реальности он собирался отправить того к Станнису на ДК. + Лиза писала, а потом говорила Кет что Ланнистеры убили её мужа, а потом забрали сына чтобы она об этом молчала. В реальности, как мы знаем, львы к убийству непричастны, а Роберта хотели взять в это же время случайно(либо с подачи кого-то из манипулирующих ими игроков).

Мизинец говорил по кинжал когда рядом были Варис и Нед . Варис еще наблюдал за лицом Неда в это время.

Когда Мизинец первый раз говорил про кинжал, Неда в ИП ещё не было, не приехал. Они были втроём: Варис, Мизинец и Кет. Паук следил за лицом Петира.

Мы не знаем, что подумала Кейт по Мизинца в конце . Но мы знаем, что Тайвин назвал в конце Мизинца другом Ланнистеров, а Джейме считал восможным назвать его Десницей .

Уже даже после слов Джейме Кет всё равно не может поверить что Мизинец её обманул. А после несколько раз о нём думает положительно ил нейтрально. Не похоже чтобы она в нём разочаровалась.
Что до Тайвина и Джейме - они сути Мизинца не разгадали и не поняли. Не первые и не последние. Только вот так в открытую как Кет их Мизинец не кидал. Так что поводов его заподозрить у них было меньше.

[Ашаман]

По сюжету получается что Мизинец послал убийцу для убийства Брана! Если это так то зачем ему это нужно? Мотив мне виден в одном. Он знал если Бран очнется и скажет кто это сделал то может начаться война. может он изначальо хотел избежать войны? А может убийцу послал заведомо на смерть? что бы разжечь конфликт! ну тогда он должен был быть уверен что наемник погибнет!

Возможно идея бредовая но все может быть!

[игорь]

Не - думаю ,что чтобы совершить такое - Мизинцу надо было там непосредственно присутствовать.

[Теон Грейджой]

Не - думаю ,что чтобы совершить такое - Мизинцу надо было там непосредственно присутствовать.

Да, Мартин отвечая на один из вопросов примерно так и сказал

[Ашаман]

Не - думаю ,что чтобы совершить такое - Мизинцу надо было там непосредственно присутствовать.

Я и не говорю что он там должен был присутствовать! Заказчики наоборот держатся всегда в стороне. Да и нанимал я думаю он не сам лично

[AD]

Теон Грейджой
Леди Оленна часто вынуждена ликвидировать огрехи своего Мейса.Поэтому он сначала что-то сделает,а она компенсирует.
Поэтому каша может завариться до ее вмешательства.
К тому же Мизинец ее переиграл в КГ. Возможно,это не последний раз.Или не первый.
Но даже пусть все так,как Вы говорите.  Но Манипулятор выбрал именно дом Старков.Почему ? Из любви ?
Кстати,если манипулятор остался в КГ,то ему сложно быстро ориентироваться в усдовиях тамошних событий. Нед ведь мог и наотрез отказаться от поста.Роберт со злости  публично предложить пост Десницы Тайвину или кому-то еще и уехать из замка. Тогда интригу нужно менять.
Значит,интриган-организатор убийства Брана был в Винтерфелле.Или это действительно самодеятельность Джоффри.

[Теон Грейджой]

Я и не говорю что он там должен был присутствовать! Заказчики наоборот держатся всегда в стороне. Да и нанимал я думаю он не сам лично

Кстати да, из ответа Мартина однозначно неясно:

[Did Littlefinger influence Joffrey to try and kill Bran?]

Well, Littlefinger did have a certain hidden inflouence over Joff... but he was not at Winterfell, and that needs to be remembered.

Леди Оленна часто вынуждена ликвидировать огрехи своего Мейса.Поэтому он сначала что-то сделает,а она компенсирует.
Поэтому каша может завариться до ее вмешательства.
К тому же Мизинец ее переиграл в КГ. Возможно,это не последний раз.Или не первый.

Со стороны роз - возможно. Хотя война не дело двух-трёх дней, пока войска будешь собирать, пока на Марки двинешь - времени урезонить сына Оленне хватало. + с другой стороны Доран, который в состоянии своих держать в узде. Ну и самое главное - столкнуть их в условиях короля на ЖТ не особо дальновидно, да и возможно.

Но даже пусть все так,как Вы говорите.  Но Манипулятор выбрал именно дом Старков.Почему ? Из любви ?

Сталкиваются львы и волки - при этом львы имеют весьма неплохие виды и шансы на трон. Учитывая это, а также то что настоящих игроков ни в том ни в другом доме не было, можно было бы постараться столкнуть их при этом не опасаясь особо быть раскрытым. У Тиреллов и Мартеллов проблема опять же в игроках - может и удастся Оленну и Дорана переиграть, хоть и риск большой, но они скорее всего поймут кто их кинул и ответят в стиле игроков. Со Старками же и львами такого опасения нет.

Кстати,если манипулятор остался в КГ,то ему сложно быстро ориентироваться в усдовиях тамошних событий. Нед ведь мог и наотрез отказаться от поста.Роберт со злости  публично предложить пост Десницы Тайвину или кому-то еще и уехать из замка. Тогда интригу нужно менять.
Значит,интриган-организатор убийства Брана был в Винтерфелле.Или это действительно самодеятельность Джоффри.

Во-первых, люди часто находятся не там, где все думают что они находятся. Во время свадьбы Джоффри все думали, что Мизинец в Долине. Он же был куда ближе к КГ. На пиру по случаю приезда Роберта в Винтерфелл все думали что Манс-разбойник далеко на севере за Стеной. Он же был гораздо ближе.
Во-вторых, я думаю что игроки просчитывают несколько возможных вариантов развития ситуации и имеют свои варианты поведения на каждый из них. + конечно проблему человеческого фактора нельзя решить однозначно, но можно постараться минимизировать риск того что человек поступит так как тебе не выгодно. Например решение Неда стать десницей подстраховывается через письмо Лизы Кейтилин(кстати тогда немаловажную роль в решении Неда сыграл мейстер Лювин + он же принёс письмо - повод задуматься). Ну и кстати покушение на Брана осуществлено через 8 дней после отъезда королевской делегации на юг - время вполне достаточное чтобы доставить вести туда-обратно даже при условии что организатор в КГ.

[AD]

Заговор мейстеров ?! Не я ли говорил,что Цитадель не только драконов травила?
Но насчет перемещений-все -таки Долина и КГ куда ближе,чем КГ и Винтерфелл.
Все равно нужен промежуточныйпункт управления- если Риверран,то кто-то бы проболтался в тексте,что тут пребывала некая особа,сойдущая за  игрока.
Белая Гавань ? Чуть лучше. Может в главах Давоса что-то вылезет....
Вопрос еще в связи. Воронятники с хорошим запасом ворон- это у лордов,и чем крупнее,тем лучше.Полет ворона Винтерфелл-КГ -наверное,суток двое.Плюс риск потерять птицу от случайностей.Время реакции достаточно большое.
Плюс надо входить в контакт с лордами и их мейстерами с риском просачивания информации. Скорее всего,манипулятор был в свите.
А Лювина мог о чем-то внешне безобидном попросить Архимейстер-отправить срочную депешу такого-то человека и помолчать об этом....

[susi]

Потомки Таргов из бастардского звена были узаконены, поэтому и стали опасны. Если Джона не узаканивать, то его возможные потомки для детей Кет не будут представлять почти никакой опасности.
Между тем Кет хочет именно чтобы Джон воспитывался не на её глазах.Кет не просто согласна. Она уговаривает согласится с этим мужа, у которого была вполне уважительная позиция "не выдам ни одного из детей замуж или женю, пока он сам не будет согласен" - кстати одно из того чем мне Нед Старк понравился. При этом в ответ на опасения мужа о плохом характере Джоффри Кет говорит что Санса станет королевой, её сыновья будут править от Стены и до Дорнских гор, а Джоффри кронпринц и выдать Сансу за него в 11 лет вполне нормально - дескать её саму отец брату Неда в 12 обещал. В отличие от мужа никакого принимания интересов детей во внимание нет.Отличные переговоры с Фреем ненамного улучшают мнение о Кейтилин потому что она до этого серьёзно ошиблась в истории с Тирионом и кинжалом, да и после её инициатива по освобождению Джейме - это адов бред. Сильно способствовала началу войны и одной из причин поражения её сына - одно промежуточное хорошее деяние её не сильно обеляет.
Кстати насчёт переговоров с Ренли - когда она только к нему одному приехала то да, вполне нормально всё вела, но когда были тройные переговоры у ШП(Ренли-Станнис-Кейтилин), то она просто аццки сфэйлила, поспособствовав тому что братья Баратеоны собрались мочить друг друга. Ну и последняя её инициатива, которую она предложила Ренли вообще иначе как бредом названа быть не может - на неё стопудов бы никто не согласился, как не согласились и на её предложение заключить мир в конце ИП.Я не спорю с тем что после смерти Джона львы хотели забрать Роберта, это безусловно правда. Но Лиза говорила и что Джон хотел растить сына сам, в то время как в реальности он собирался отправить того к Станнису на ДК. + Лиза писала, а потом говорила Кет что Ланнистеры убили её мужа, а потом забрали сына чтобы она об этом молчала. В реальности, как мы знаем, львы к убийству непричастны, а Роберта хотели взять в это же время случайно(либо с подачи кого-то из манипулирующих ими игроков).Когда Мизинец первый раз говорил про кинжал, Неда в ИП ещё не было, не приехал. Они были втроём: Варис, Мизинец и Кет. Паук следил за лицом Петира.Уже даже после слов Джейме Кет всё равно не может поверить что Мизинец её обманул. А после несколько раз о нём думает положительно ил нейтрально. Не похоже чтобы она в нём разочаровалась.
Что до Тайвина и Джейме - они сути Мизинца не разгадали и не поняли. Не первые и не последние. Только вот так в открытую как Кет их Мизинец не кидал. Так что поводов его заподозрить у них было меньше.

Если не узаконить. Вольшебное слово : если Не будет Нед воспитывать Джона, не будет он иметь и стол сильных чувств к Джону. Очень логично.


Санса и Джофф были помолвлены  только. Вполне обычная практка того времени . И это было именно в интересах детей . Сансе эта идея очень понравилась и другим детям  было бы тоже очень выгодно, что ихняя сестра за наследника и потом короля. Вспомнили бы как Тайвин годами хотел выдать замуж Серсею или мужей Маргери Тирелл.


Согласен, что освобождение Джейме, это  поступок, хуже которого трудно выдумать. Она подумала на дочерей.  Но здесь вина тоже и  Робба и Эдмара. Из тюрем и раньше убежали . Только смерть окончательно.
Ну война началась бы и так, без захвата Тириона. И захват Джейме тоже не закончл воину. Не вижу в захвате Тириона ничего катастрофического.
Ошибку, да ... Она опять подумала на сына.
Кейт не виновна в том , что Баратеоны зачепились . И если они оба хотели быть королями, то она и не могла их помирить . Они и так друг-друга не терпели и теперь еще престоль. Не надо всего на Кейт.


Ланнистеры хотели собрать сына Лизы, чтоб она не говорила по бастардство детей Серсеи . Здесь нет ничего случайного. Вспомните Серсею и Джейме.
***
- Когда он уже согласился отдать ее слабака воспитанником на Бобровый утес? Не думаю. Она понимала, что жизнь мальчишки послужит залогом ее молчания.
***
Кроме того Пицель признал, что помогал умереть Аррену. Пицель , Джейме и Серсея знали, что Аррену известно по бастардов . Согласитесь, что Серсея и Джейме не люди, которые бесропотно идуть на плаху.



***
- Бес, - сказал Мизинец, пока лорд Варис следил за ее лицом. - Тирион Ланнистер.
***
Варис и Мизинец действовали вместе и Варису не надо было следить за лицом Бейлиша.


Не помню, чтоб Кейт после освобождения Джейме подумал на Мизинца.

[susi]

Kail Itorr !
Ну он (Mизинец) мог бы и Десницей стать . Например при Серсее . Не все Десницы были  грандлордами .
Нед был обречен сразу, когда  отказался от предложения Мизинца, так как за ним Слинт и Золотые Плащи. Куда там еще сильнее утопить ?
Но приняв бы предложение Мизинца , Нед мог бы немного еще быть на свободе. Может успел бы хотя бы дочерей отправить на Север.