Кэйтилин Старк

[susi]

Вы частично правы . У Мартина постоянно есть дубли, а иногда и больше почти одинаковых события. Правда дубли не повторяються  на 100 % . Иногда повторяются прямо кривом зеркале .
Мам 3: Серсея, Лиза и Кейт ; у лорда Хостера 2 дочери ; у лорда Тайвина 2 сына ;у Роберта 2 брата, теперь идет вторая гражданская война и так далее .
Может это немного натянуто, но постоянно такое замечу

[Теон Грейджой]

это "антибастардизм" какой-то- разновидность национализма и т.п.

Ну а что плохого в национализме?

И поэтому дал сначала двух сыновей убить? Выдумки. Карстарк готов был служить новому лорду Винтерфелла также как он служил предыдущему, это уже потом всё так завертелось...

Смерти сыновьям он конечно не желал, после этого явно Джейме ничего кроме смерти в качестве мести не желал. Но до этого в начале войны - одно дело служить взрослому опытному Неду Старку, неоднократно закоремендовавшему себя себя мудрым правителем и полководцем,человеком чести, а совсем другое служить его 15летнему сыну, который пока что себя особо ни в чём не проявил, а войско решает возглавить сам притом что есть альтернатива отдать кому-то более опытному и взрослому(кандидатуру самого Карстарка Кет называла).
Позже сыновья наложились на освобождение Джейме и это помножило презрение в глубине души Карстарка и его нежелание служить "мальчугану", провозгласившему себя королём. Последние слова: "ты не король". Без убийствам двух детей лорд Рикард был бы более сдержан и продержался бы побольше, но сама эта система взаимоотношений уже сама по себе была бомбой замедленного действия, которая рано или поздно рванула бы.

Так решила Лиза, которая от лица своего малолетнего сына творит правосудие в Долине, какие могут быть претензии к Кейт? Она должна была сбросить законного правителя?

А какие основания проводить суд в Долине, собственно? Насколько я понял, судить Тириону должен был король или десница. Непонятно что там с Хранителем Востока, не известно точно обладает ли он судебной властью, но даже без этого я не понимаю как можно его было судить в Долине.

Она и выбрала Ренли и пыталась вести с ним переговоры в палатке, только он её послал, а потом его ещё и убили.

Про её предложение Ренли я уже писал - последняя её инициатива, которую она предложила Ренли вообще иначе как бредом названа быть не может - на неё стопудов бы никто не согласился, как не согласились и на её предложение заключить мир в конце ИП. Ведь на самом деле - Вы можете себе представить чтобы Ренли, Станнис и Робб добровольно сложили короны, объединились, разбили львов при этом не рассорившись, а потом созвали совет всех вестеросских лордов в КГ и мирно(!) решили кому быть общим королём? Утопия чистой воды.

История была преподнесена женой И Мизинцем. Почему то этот момент забывают- при первой встрече Кейт Мизинцу не доверяет, второй раз нам их уже показывают в борделе, где встречются Нед, Мизинец и Кейт и тут уже Кейт доверяет Мизинцу гораздо больше, ибо сильным качеством Мизинца было умение втереться в доверие к кому угодно.

Ну, то что Мизинец втёрся в доверие к Кет никто не оспаривает. Что до того что при первой встрече она ему не доверяет - при прочтении этого момента показалось что она скорее себя в этом убеждает чем реально так есть. Имхо конечно. Но опять же слова Мизинца про кинжал никак не проверила(по крайней мере инфы про это нет) - понадеялась на его слова и то что Варис не стал опровергать.

В какой это главе?

Самый последний ПОВ Кейтилин в БК.

Бастард может наследоват отцу только после того, когда его озаконять.  То что отец признает себя его отцом, не сделает из бастарда наследника отца . Он может получит феод, но не земли отца .

Ну так чего Кейтилин тогда боялась? Ведь судя по тому что Вы написали даже в случае узаконивания возможности Джона наследовать Неду будут минимальны.

Брату надо только, чтоб старший брат умер. А младшие братья могут получит золото, доходы и что угодно, но не землю отца при живом старшем брате . Киван Ланнистер не имеет землю, Оберин Мартелл служит наёмником и так далее . За 8000 лет от Старков отделился только 1 ветв -Карстарки (младший сын получил замок и земли мятежного лорда). Только что 2. сын Мейс Тирелла получил земли лорда Флорента. Так что больше надо опасатся своих младших братьев, а не брата-бастарда.

Ну так и воспитывала бы Кет Брана и Рикона в нужном русле, чтобы они на место старшего брата не поглядывали. А у Джона возможностей меньше, чего его опасаться и хотеть чтобы он вдали рос. Кстати не знаю что до Рикона, но Брана в этом плане нормально воспитали, он рос с полным убеждением, что Роббу не наследует, а после того будут править его дети.

Такой же удар был бы и смерть Джейме. Все и ожидали, что Джейме умрет (за смерть Эддарда) . А для обмена девочек были сыновя Кивана и Дженны + куча лордов.

В ответ на смерть Джейме озверевшая Серсея вполне могла казнить Сансу - в режиме нонстоп, так что Тирион её бы не остановил никак. Именно этого Робб судя по всему и опасался. Ну и если убить сына Тайвина, то крайне маловероятно, что он после этого согласится на обмен сестры Робба на каких-то племянников - Сансу не убьёт, но и не вернёт. Только ещё более ожесточится.

Скорее Большой Джон сам приблизил себя Роббу Карстарку нужен был смерть Джейме , а не наказание Кейт . Он  получил Стаффорда в бою, убил сыновей Кивана и Дженны, но не перестал подумать на Джейме . Из Карстарка получилось бы Гора или Амори Лорх Робба в войне против Ланнистеров 

Большой Джон покушался на жизнь Робба - приблизить его к себе после этого очень в духе Роберта Баратеона. Конечно с одной стороны эффектно, пряник работает, только вот нифига не эффективно потому что воином Большой Джон был серьёзным, а вот как полководец явно уступал тому же Чёрному Рыбе, ну а политиком был просто никаким - тот же Болтон или Карстарк как правая рука Роббу бы гораздо более полезны были. Последнее имхо.
После освобождения Джейме ситуация была почти безнадёжная, но хоть как-то спасти положение дел можно было попытаться - наказать Кейтилин чтобы утихомирить Карстарка это лишь один из путей.
Кстати свой Гора или Лорх никогда не помешает - грязной работы хватает постоянно, но не Роберту же Баратеону детей убивать?

Болтон. Болтон нашел бы и в близ Робба свой шанс предать .

Вполне возможно. Но вот когда он автономен и командует большей частью северного войска, то поводов задуматься у него больше. + частое общение с не самыми верными Роббу Фреями + возможность насолить Роббу втихую так что тот даже не догадается(Синий Дол)

После захвата можно было еще вполне приидти на соглашение (еслиб хотели), так как Тирион был живой. Захват и даже оставление заложников обычное дело. Вот только Тайвин перереагировал , Эдмар тормозил +Джоффри с Мизинцем. 
А привезла бы Кейт Тириона на суд в Винтерфелл или в КГ ? Вряд ли . А в Долине уже Лиза решила, без советов Кейтлина .
И по суда не может ворчать никто . Тирион сам требовал суда, он этого получил, получил по закону и был отпущен. Все . Законы соблюдены и утверждать другое- просто абсурд.

Чтобы прийти к соглашению, Тайвин должен был иметь кого-то, на кого Кет захочет обменять Тириона. Потому и хотел заманить Неда на запад и захватить. Но не согласовал с Джейме и Нед повредил ногу и отправил вместо себя Дондарриона.
Проводить суд юридически мог король или десница. Я не вижу оснований делать это в Долине. До того как Тирион согласился, конечно. Ну а после - карлик хорошо разыграл карты и всё такое. Даже в условиях несоблюдения законов выкрутился.

Кейт сделала все, что могла. Она искала там выхода до конца . Кейт сбежала только после смерти Ренли . Серсея конечно подняла бы юбку, но Кейт не Серсея.

Поднимать юбку что перед Станнисом, что перед Ренли абсолютно бесполезно. Да, она пыталась договориться, но - что я говорю - её предложение Ренли бессмысленно. Ну со Станнисом видимо приемлемого варианта просто не было.

Я отлично знаю, что Лиза отравила мужа . Помню и того , что это она сделала по совету Мизинца.
Но вспомните Вы слова Иллирио Варису . Он ясно намекал, что Варис и раньше убрал Десницу и советол также уничтожить Эддарда. 
Так что за отравлением Аррена не только Лиза и Бейлиш, но и Варис.

Я не думаю что Иллирио намекал на это. "Если один десница умер, то может умереть и другой." Это можно по-разному трактовать. Если точнее, то я не думаю что Варис имеет прямое отношение к этому убийству. Может косвенное, то есть сманипулировал Мизинцем. А скорее всего просто был пассивным наблюдателем и наблюдал как Мизинец убивал Аррена руками Лизы и при этом ничуть ему не мешал, потому что это и в его интересах тоже было. Имзо здесь тот же случай что и с убийством Роберта - многие в нём заинтересованы, грязную работу выполняет Серсея, куча народу стоит рядом, наблюдает за этим и радуется что руки не пришлось самим марать.

И еще вопрос с убиением Хью. Гора мог его убить конечно , так как ему эта нравится, но мог получить и приказ.

Читал обсуждение это вопроса, там помнится к однозначному выводу и не пришли.

Пицель знал по бастардов и что об этом известно Аррену (уж этого он точно не выдумал) , а  Ланнистерам не докладывает ? Или  Вы верите, что кто-то из Ланнистеров сказал Пицелю, что дети Серсеи- бастарды ?

Я полагаю, что великий мейстер обладал обширными знаниями в генеалогии и в физиологии, так что вполне мог бы дойти до этого факта самостоятельно без подсказок. Та же книга про генеалогию ему принадлежала, а уже от него попала Аррену, а потом Неду. Весьма не исключено, что он сам её читал.
Ну кстати и догадаться что Аррену известно про бастардов он мог когда тот ту самую книгу про генеалогию у него просил. Уже после этого сообщил Серсее, та сказала "помочь" Джону лечиться. Отравление с подачи Мизинца и это могло просто совпасть - или же быть результатом расчётов и махинаций.

И Варис не интересовался, от кого Аррен узнал по бастардов ? Или от кого узнал Станнис ? Верно только то, что смерти Эддарда Варис не желал.
Что-то не вижу, чтоб Варис хоть как-то мешал Мизинцу. Или за Мизинцем сила, которого  боится и Варис или это просто Варис не желает убрать Мизинца.

Аррен узнал от Станниса. А от кого тот узнал - это действительно вопрос. Варис потом сказал Тириону что не от него, но имени так и не сказал. Хотя очевидно его знал.
Не боится, просто до определённого момента то что делал Мизинец Вариса устраивало, вот он и смотрел на его делишки сквозь пальцы. Потом приехал Иллирио, стратегия изменилась, но разогнавшегося Мизинца остановить уже не получилось. Он и волков со львами стравил, и на Джоффри приобрёл неслабое влияние. Всех возможностей Вариса не хватило чтобы остановить войну, к которой стремился Мизинец.

Ну Кейт не знала роли Мизинца в  гибели Неда.  А  Ланнистерам действительно свойственно лгать .

Двое Ланнистеров говорят одно и то же, хотя год как не виделись - повод задуматься, а не соврал ли Петир. Ну и Уолдер Фрей с мейстером из Долины просто кричат о том что Лиза врала. Кет могла хотя бы для себя это понять.

[Duncan]

Ну а что плохого в национализме?

Всё.

Смерти сыновьям он конечно не желал, после этого явно Джейме ничего кроме смерти в качестве мести не желал. Но до этого в начале войны - одно дело служить взрослому опытному Неду Старку, неоднократно закоремендовавшему себя себя мудрым правителем и полководцем,человеком чести, а совсем другое служить его 15летнему сыну, который пока что себя особо ни в чём не проявил, а войско решает возглавить сам притом что есть альтернатива отдать кому-то более опытному и взрослому(кандидатуру самого Карстарка Кет называла).
Позже сыновья наложились на освобождение Джейме и это помножило презрение в глубине души Карстарка и его нежелание служить "мальчугану", провозгласившему себя королём. Последние слова: "ты не король".

Любите Вы, я гляжу, о людях гадости думать- лорд Карстарк явился по первому зову Робба, два его горячо любимых сына погибли защищая Робба, старик делал всё что велел ему долг, смерть мальчиков его подкосила.

Без убийствам двух детей лорд Рикард был бы более сдержан и продержался бы побольше, но сама эта система взаимоотношений уже сама по себе была бомбой замедленного действия, которая рано или поздно рванула бы.

Такая система взаимоотношений- норма феодализма, руководит не тот кто старше или умнее, а тот кто знатнее. И Карстарк, небось, знает это с младенческих ещё лет. Тот же Нед Старк сам был сопляком нигде особенно не засветившимся когда выступил против Безумного Короля и ничего, куча народу пошла за ним, ибо Старк.

А какие основания проводить суд в Долине, собственно? Насколько я понял, судить Тириону должен был король или десница. Непонятно что там с Хранителем Востока, не известно точно обладает ли он судебной властью, но даже без этого я не понимаю как можно его было судить в Долине.

Вот Лизу и спросите, Кейт то причём? Лиза обвинила Тириона в убийстве мужа и судила, согласия Кейт никто особо не спрашивал.

Про её предложение Ренли я уже писал - последняя её инициатива, которую она предложила Ренли вообще иначе как бредом названа быть не может - на неё стопудов бы никто не согласился, как не согласились и на её предложение заключить мир в конце ИП. Ведь на самом деле - Вы можете себе представить чтобы Ренли, Станнис и Робб добровольно сложили короны, объединились, разбили львов при этом не рассорившись, а потом созвали совет всех вестеросских лордов в КГ и мирно(!) решили кому быть общим королём? Утопия чистой воды.

А какая уже была разница? Что она теряла?

Ну, то что Мизинец втёрся в доверие к Кет никто не оспаривает. Что до того что при первой встрече она ему не доверяет - при прочтении этого момента показалось что она скорее себя в этом убеждает чем реально так есть. Имхо конечно.

Как я уже сказал, любите Вы на людей всякие гадости наговаривать. Вот Вам отрывки:
"...Кейтилин игнорировала его фамильярность. У нее были более важные дела...
...Мизинцу она доверяла лишь отчасти, а Варису вовсе не доверяла. Нельзя позволять им видеть ее горе..."
Конкретно показаны мысли Кейт. До сих пор, когда Вас не устраивали слова персонажа, Вы утверждали что он врёт, а теперь станете утверждать, что он и в мыслях врёт?

Но опять же слова Мизинца про кинжал никак не проверила(по крайней мере инфы про это нет) - понадеялась на его слова и то что Варис не стал опровергать.

Специально чтобы этого не произошло Мизинец изолировал её в борделе запугав, что у Ланнистеров везде соглядатаи. Да и если бы дёрнулась Кейт перепроверять ( не знаю, правда, как, она же никого толком в КГ не знает) Мизинец и Варис подунули бы ей 100 лжесвидетелей. Требовать от Кейт с ходу разгадать чемпионов по обману явно чересчур.

Самый последний ПОВ Кейтилин в БК.

Я специально привожу это место:
"Тирион сказал ей почти то же самое, когда они ехали через Лунные горы, а она ему не поверила. Петир клялся ей в другом - Петир, который был ей почти братом и любил ее так, что дрался на поединке за ее руку. Но рассказ Джейме не расходится с рассказом Тириона, а между тем они не виделись с тех пор, как уехали из Винтерфелла больше года назад.
- Вы хотите меня обмануть? - Где-то здесь должна быть западня, иначе быть не может."
Она как раз и сомневается в Мизинце! Она ведь в итоге поверила, что Джейме искренне ответил на все вопросы и отпустила его.

[susi]

Теон !
В тексте ясно сказано, что она боится сыновей Джона . Похоже, что благодаря воспитанию, она не боится самого Джона . Но воспитывание Джона в Винтрфелле опасно тем, что может толькнуть Эддарда на то, что он обращаеться к Роберту с просбой узаконить Джона .
При детской смертности в Средневековье 3 сына на гарантирует, что наследовать будут дети Кейт. Например ; если сыновья умирают, сыновья законненого Джона могут оспаривать наследство Сансы или Арьи или ихних детей.
То , что роду Старков 8 000 лет, это прямо Чудо Света и не 8. , а именно 1.

Ну она и воспитывала . Она хорошая мама.


Плененный Джейме, с которым нельзя ничего сделать и которого Робб не собирался выпускать , а оставит позижненным заложником .... Идея абсурдная.
Заметим, что даже вассалы Тайвина сказали, что только круглый идиот будет поменять Джейме на двух девочек.
Иногда надо рисковать, иногда надо обострить отношения , просто надо ...
Важно  иметь инициативу .

А никто  Большого Джона дипломатом и не считал. Робб отправил на Юг Кейт.  Амбер был именно на том месте, что нужно, в близ Робба. В дали он мог бы с горячей головой глупости натворить .
Где Вы видели в Карстарке политика ? Я вижу просто обезумевшего от горе отца. Ему нужен только смерть Ланнистеров и все.
Кого-то надо было назначит командовать с другой частью армией. Черная Рыба нужен был Роббу, назначение Амбера было бы ошибкой, лорд Хорнвуд погиб, лорд Карстарк в желаний мести погубил бы армию ...  Кроме того Болтон (и не только он) считали бы снятие Болтона опалой ...
А что сделать ? Кейтлина в кандалы или отрубить ей голову советуете ?

Ну доказав невиновность Тириона, Ланнистеры получили бы его обратно. Без войны . Или Ланнистеры были уверены в виновности Тириона ?
Не перепутайте ! Это Тирион требовал суда, а не согласился на суд.

Из Ваших же слов выясняется та самая картина : Кейт боролась до конца и сделала все что можно. Зачем лишние слова ?

Читайте снова эти места . И точные переводы с английского. Иллирио считал Вариса убийцей Десницы.

А я что сказал ? Гора мог убить ради удоволвствия, но мог получить и приказ. Но если получил приказ, то за этим наверно Серсея.

Пицель мог сам догадатся .Уж точно Ланнистеры не стали бы ему рассказывать по бастардов.

Убрать Мизинца просто . Лиза не смогла бы ничего сделат и на Вариса не подумала бы. А Роберту просто нужны деньги. Так что или Варис не хотел, или за Мизинцем сила из Эссоса.

Кейт вроде отпустила Джейме ? Ничего подобного.  Еслиб даже Лиза сообщла бы, что Джон хотел отправит сына на ДК ? Ну и что ? Эта не изменит факта, что Ланнистеры хотели после смерти Аррена собрать его сына в заложники.   Кейт и Нед узнали этот факт, но всеравно не подозревали до смерти Лизу . Кто вообще подозревал Лизу вотравлений мужа ? А Вы сами до признания Лизы подозревали ее ?

[Теон Грейджой]

Всё.

Такая категоричность утверждения мне не понравилась бы в любом вопросе. Здесь тоже. Ладно, не буду оффтопить.

Любите Вы, я гляжу, о людях гадости думать- лорд Карстарк явился по первому зову Робба, два его горячо любимых сына погибли защищая Робба, старик делал всё что велел ему долг, смерть мальчиков его подкосила.

Ну почему же гадости? Карстарк стар, опытен, воевал и правил задолго до рождения Робба, тому 15, опыта управления и войны никакого, поэтому ему вполне естественно в ИП когда Робб созвал войска было ожидать что командующим он назначит того кто в этом деле подкован, а не поведёт войско сам. В результате Робб решил наоборот, лорды внешне подчинились, внутренне не совсем довольные этим решением - все кроме Амбера, который во всей простоте попёр напрямую и стал правой рукой Робба. Карстарк явно тоже был недоволен, пусть и подчинился. Далее Робб ведёт войну, при этом часть его знаменосцев если и недовольна методами, то в открытую не выскажет. Тот же Болтон явно понимал, что Робб проигрывает после Жиенны и присоединения Тиреллов к Джоффри, но в открытую против решений сюзерена не выступал. Краеугольным камнем нежелания Карстарка заключать мир со львами было убийство его сыновей Джейме. Если бы не оно, возможно что он сам бы провернул нечто подобное Болтону, понимая тщетность продолжения войны.

Такая система взаимоотношений- норма феодализма, руководит не тот кто старше или умнее, а тот кто знатнее. И Карстарк, небось, знает это с младенческих ещё лет. Тот же Нед Старк сам был сопляком нигде особенно не засветившимся когда выступил против Безумного Короля и ничего, куча народу пошла за ним, ибо Старк.

Подчиняться сюзерену - безусловно. Бездумно подчиняться сюзерену, который много младше и менее опытен чем ты и который по-твоему совершает ошибки - это в идеале так, в реальности разве что Станнис способен всё это выполнять лишь с внутренним недовольством и не пытаясь ничего изменить внешне.
Про того же Неда Старка во время восстания Эйериса - ну да, после смерти Рикарда и Брандона самый старший из Старков, с Безумным королём надо что-то делать ибо то как Рейегар угнал Лианну уже обещанную Роберту, а его папаша грохнул двух Старков абсолютно левым судом - оскорбление всему северу. Северяне когда-то склонили коленами перед Таргами, но теперь отношение к ним оскорбительное, драконов, пора бы возвращать самобытность. Ну а когда уже решили выступать, то на роль лидера самой компромиссной фигурой был Нед - потому что Старки действительно правили Севером тысячелетия, все привыкли и тот же Болтон Старка над собой стерпит, а Гловера наврятли.
Кстати даже в том случае недовольство Недом среди его знаменосцев существовало, да и подчинялись они ему не в полной степени. Нед в ИП вспоминал, что после Трезубца Болтон предлагал Роберту казнить Барристана, но тот отказался. Делать такие предложение главному в войске через голову сюзерена говорит о весьма своеобразной иерархии.

Вот Лизу и спросите, Кейт то причём? Лиза обвинила Тириона в убийстве мужа и судила, согласия Кейт никто особо не спрашивал.

Ну да, перечитал щас моменты про ситуацию в Орлином Гнезде, на мнение Кейтилин Лиза действительно клала всё время от её приезда до отъезда. Всё что происходило в Орлином Гнезде и связано с судом над Тирионом на совести Лизы. Кет сделала возможным проведение суда, привезя Тириона, но ожидать от сестры именно такого она скорее всего не могла. Неправомерность суда, о которой я писал, это не отменяет, но переносит претензии к Лизе.

А какая уже была разница? Что она теряла?

Все её попытки воздействовать на Станниса провалились до этого. Оставался только Ренли. Предложила ему совершенно утопичный вариант, на который скорее всего ни он, ни его брат, ни Робб не согласились бы. Более выгодно было бы поддержать Ренли сейчас чтобы потом после того как он разнесёт Станниса иметь больше шансов на союз. Вместо этого она говорит что Станнис имеет большие права на престол чем он и что короля вообще нужно выбрать на собрании всех лордов - вариант для Ренли абсолютно неприемлемый. Только возможность ухудшить отношения с ним - а ведь он по предположениям очевидный победитель намечающегося сражения и естественный союзник её сына.

До сих пор, когда Вас не устраивали слова персонажа, Вы утверждали что он врёт

Если Вы про Сандора, то я несколько раз писал в его теме, что не считаю что он врёт, а считаю что не обязательно говорит правду.

Как я уже сказал, любите Вы на людей всякие гадости наговаривать. Вот Вам отрывки:
"...Кейтилин игнорировала его фамильярность. У нее были более важные дела...
...Мизинцу она доверяла лишь отчасти, а Варису вовсе не доверяла. Нельзя позволять им видеть ее горе..."
Конкретно показаны мысли Кейт. До сих пор, когда Вас не устраивали слова персонажа, Вы утверждали что он врёт, а теперь станете утверждать, что он и в мыслях врёт?

Ну опять почему же гадости? Человек может ошибаться в мыслях даже насчёт того что делает он сам, может обманывать самого себя. Если так нравится слово "врёт", врать самому себе. Врёт самой себе что Мизинцу не доверяет, на деле же именно это и происходит.

Специально чтобы этого не произошло Мизинец изолировал её в борделе запугав, что у Ланнистеров везде соглядатаи. Да и если бы дёрнулась Кейт перепроверять ( не знаю, правда, как, она же никого толком в КГ не знает) Мизинец и Варис подунули бы ей 100 лжесвидетелей. Требовать от Кейт с ходу разгадать чемпионов по обману явно чересчур.

Ну, Кет и хотела проверить свидетелей - сир Родрик уже пошёл к Арону Сантагару, но Мизинец сработал оперативно и изложил свою версию быстрее. Далее(независимо от того не было возможностей проверить или не проверила по какой-то другой причине) она излагает версию Мизинца о кинжале Неду уже как непреложную истину. Обманута Мизинцем - да, гнать на неё именно за это не стоит, но стоит заметить что именно это обеспечило вектор развития отношений Неда во время его пребывания в КГ - он сам уже к Мизинцу относился немного лучше, а к львам немного более предосудительней(хотя кинжал был лишь последней каплей в чашу его претензий ко львам).

Я специально привожу это место:
"Тирион сказал ей почти то же самое, когда они ехали через Лунные горы, а она ему не поверила. Петир клялся ей в другом - Петир, который был ей почти братом и любил ее так, что дрался на поединке за ее руку. Но рассказ Джейме не расходится с рассказом Тириона, а между тем они не виделись с тех пор, как уехали из Винтерфелла больше года назад.
- Вы хотите меня обмануть? - Где-то здесь должна быть западня, иначе быть не может."
Она как раз и сомневается в Мизинце! Она ведь в итоге поверила, что Джейме искренне ответил на все вопросы и отпустила его.

Сомневается, фраза и есть об этом, собственно. Но полного признания того что Петир её обманул в её ПОВах нет - так что сомнение можно как угодно истолковать. Могла про Петира понять. А могла решить что всё-таки Джейме с Тирионом удачно одинаково соврали. Или что это сотворили Серсея на пару с Тирионом - его змеиную хитрость при попытке освобождения брата она до сих пор не забыла. Или просто одна Серсея. Это конечно домыслы. Но в БМ Кет если вспоминает про Серсею, то думает о ней отрицательно, а про Петира положительно или нейтрально.
Ну а Джейме она собиралась отпустить судя по всему независимо от того полностью ли честно он ответит или нет.

В тексте ясно сказано, что она боится сыновей Джона . Похоже, что благодаря воспитанию, она не боится самого Джона . Но воспитывание Джона в Винтрфелле опасно тем, что может толькнуть Эддарда на то, что он обращаеться к Роберту с просбой узаконить Джона .
При детской смертности в Средневековье 3 сына на гарантирует, что наследовать будут дети Кейт. Например ; если сыновья умирают, сыновья законненого Джона могут оспаривать наследство Сансы или Арьи или ихних детей.

Боится может и не боится, но не доверяла она ему точно. Детская смертность - это, если я не ошибаюсь в раннем возрасте, лет до 7. Робб из этого возраста уже вышел, Бран скоро выйдут. Ну если совсем боязно, можно ещё нарожать. А узаконивание - это что-то вроде фобии получается. Нед об этом никогда не говорил, Кет если ожидала, то сама додумала, могла бы и мужа в конце концов спросить - но видимо боялась что он второй раз за совместную жизнь её напугает, вот и не стала и опасалась на пустом месте.

То , что роду Старков 8 000 лет, это прямо Чудо Света и не 8. , а именно 1.

Конец этой фразы не понял, если честно.

Ну она и воспитывала . Она хорошая мама.

К своим детям - безусловно. То что Санса выросла в то во что выросла - в этом вины Кет никакой. Ну и попытка сделать из Арьи леди - тут Нед сам признал, что они с Кет маху дали. А насчёт Брана - живой мальчик был, любил лазать. Запретами дело не решишь, надо чтобы один раз сам нарвался и понял. Только увы верхотура с которой ему падать была громадная. Родители с ним сделали всё что могли.

Плененный Джейме, с которым нельзя ничего сделать и которого Робб не собирался выпускать , а оставит позижненным заложником .... Идея абсурдная.

Ну не пожизненно. А до заключения мира. Или ещё несколько лет после этого, чтобы обеспечить выполнение условий другой стороной.

Заметим, что даже вассалы Тайвина сказали, что только круглый идиот будет поменять Джейме на двух девочек.
Иногда надо рисковать, иногда надо обострить отношения , просто надо ...
Важно  иметь инициативу .

Сам Робб в начале БМ признавал, что он ошибся не поменяв Джейме на сестёр и отказав матери, хотевшей это сделать. И действительно, если прикинуть то получается что его положение было бы лучше - Сансу можно было бы выдать за Лораса и привлечь роз на свою сторону.

А никто  Большого Джона дипломатом и не считал. Робб отправил на Юг Кейт.  Амбер был именно на том месте, что нужно, в близ Робба. В дали он мог бы с горячей головой глупости натворить .

В том то и дело что Амбер не политик. Чёрная Рыба тоже. Первый прекрасный боец. Второй - полководец. Окружить себя лишь военными людьми - ошибка.

Где Вы видели в Карстарке политика ? Я вижу просто обезумевшего от горе отца. Ему нужен только смерть Ланнистеров и все.

Слишком тонкий расчёт перед предательством Робба для просто обезумевшего от горя - распустил солдат по полям и лесам ловить Джейме, пообещал руку дочери. К тому же последними словами и действиями сильно Робба опустил, даже почти умерев насолил ему по полной.

Кого-то надо было назначит командовать с другой частью армией. Черная Рыба нужен был Роббу, назначение Амбера было бы ошибкой, лорд Хорнвуд погиб, лорд Карстарк в желаний мести погубил бы армию ...  Кроме того Болтон (и не только он) считали бы снятие Болтона опалой ...

Болтона назначили командовать второй половиной армии до того как Хорнвуд погиб, а у Карстарка убили сыновей. К слову, совет Кейтилин Роббу тут сыграл свою роль. Назначать одного из самых потенциально опасных и непокорных знаменосцев командовать большей частью армии не совсем разумно. Поэтому и Карстарк тут имхо не подошёл. Ну, про Большого Джона понятно. А нужен был здесь имхо кто-то более покорный и менее амбициозный, но притом способный. Инфа про прочих знаменосцев не особо подробна, но там мог подойти и Хорнвуд, и Сервин и тот же Гловер.

А что сделать ? Кейтлина в кандалы или отрубить ей голову советуете ?

Отрубить голову это чересчур. Но хоть как-то наказать чтобы попытаться утихомирить Карстарка её надо было. А так Робб просто сказал что это безумство ради любви и ничего матери не сделал - можно предположить что лорд Рикард чувствовал в этот момент. Кет сама говорила, что не против сидеть в камере Джейме, вот бы и сунули её туда.

Ну доказав невиновность Тириона, Ланнистеры получили бы его обратно. Без войны . Или Ланнистеры были уверены в виновности Тириона ?
Не перепутайте ! Это Тирион требовал суда, а не согласился на суд.

Доказать невиновность Тириона на нормальном суде у короля или десницы было несложно - доказательств у обвинения считай что никаких.
Когда Тирион приехал в Орлиное Гнездо, Лиза его сразу на пороге обвинила в том что он убил её мужа, он начал острить, потом угрожать, и в резалте его посадили в камеру. Если есть такие обвинения, то логично ожидать что за ними последует суд. Кет Лизу в этом сдерживала, то сама ожидала как Тирион сломается психологически к небесной камере и сознается. Но карлик оказался хитрее и умнее чем она ожидала.

Из Ваших же слов выясняется та самая картина : Кейт боролась до конца и сделала все что можно. Зачем лишние слова ?

Я не вижу абсолютно никакого смысла в её последней инициативе и считаю что она была лишней.

Читайте снова эти места . И точные переводы с английского. Иллирио считал Вариса убийцей Десницы.

Он говорит намёками, но ясно что непосредственным убийцей Аррена он его не считает. "Если один десница мог умереть, то почему не может погибнуть другой? Тебе уже знаком этот танец, друг мой." Танец значит скорее что это сложная запутанная комбинация с манипуляциями, чем то что Варис тупо сам Аррена убил. Ответ Вариса тоже на это указывает - он говорит что Неда таким же образом как и Аррена убрать не получиться. Если бы речь шла лишь об отравлении, то он наврятли бы так сказал. Скорее это действительно сложная комбинация, когда Мизинец действовал сам с молчаливого согласия Вариса.

А я что сказал ? Гора мог убить ради удоволвствия, но мог получить и приказ. Но если получил приказ, то за этим наверно Серсея.

Ну в принципе да. Оба варианта вероятны.

Пицель мог сам догадатся .Уж точно Ланнистеры не стали бы ему рассказывать по бастардов.

Ну да, сам - я про это и писал.

Убрать Мизинца просто . Лиза не смогла бы ничего сделат и на Вариса не подумала бы. А Роберту просто нужны деньги. Так что или Варис не хотел, или за Мизинцем сила из Эссоса.

А зачем его просто убивать не переиграв? Это не в стиле игроков. Тот же Доран не хочет убивать Тайвина пока тот не окажется в состоянии полного отчаяния, хотя судя по его возможностям мог бы. + Мизинец осторожен. Ну и да, если не сила, то кто-то кто будет мстить Пауку после его смерти у него наверняка приготовлен - высказывалась версия что он с Безликими связан, ну что ж, возможно.

Кейт вроде отпустила Джейме ?

Ну да

Ничего подобного.  Еслиб даже Лиза сообщла бы, что Джон хотел отправит сына на ДК ? Ну и что ? Эта не изменит факта, что Ланнистеры хотели после смерти Аррена собрать его сына в заложники.   Кейт и Нед узнали этот факт, но всеравно не подозревали до смерти Лизу .

Если бы Нед узнал, что Джон собирался отправить сына к Станнису, то он гораздо быстрее разобрался бы в том какую роль Станнис играл в убийстве Джона и понял бы что Станнис ему в этом деле союзник. Он и в реальности это понял, но слишком поздно. А так имел бы лучшую позицию в ИП.
Ну а Кет пошла по пути всеобщего заблуждения. Хотя её неоднократно подталкивали, это да. Тот же Станнис на переговорах в БК заявил что Аррена убили Ланнистеры. Сомневаться было незачем.

Кто вообще подозревал Лизу вотравлений мужа ?

Никто

А Вы сами до признания Лизы подозревали ее ?

Нет

[AD]

Теон Грейджой
Ваше описание действий Карстарка и нахождение у него идей ,тождественных идеям Русе Болтона -явно не из текста.
А проведение линии,что Робб промахнулся с Жиенной, что якобы спровоцировало Болтона на красную свадьбу -ну совсем не годится.
Даже если лорды тихо дулись сначала на молодость и неопытность Робба,то последущие события показали,что полководческие таланты Робба выше прочих его лордов.Ну а вопросы: менять Джейме-не менять.жениться на Жиенне-не жениться и пр. ,решал бы уже не Карстарк как главнокомандующий,а король Севера.
что касается мысли о детской смертности и возможности родить еще -это не так просто,как кажется.Это процесс не очень прогнозируемый. В любое время могла случиться эпидемия,при которой могли вымереть многие.Плюс травмы,ранения на войне и пр.
Самый такой пример из саги- Аегон Невероятный.На момент начала "Межевого рыцаря" шанс воцарения его минимальный.Но сами знаете,что случилось.
Родить еще -это как получится.Кейтилин еще молода,но не факт,что у нее еще могли родиться дети,даже если бы Нед был жив.Физиология тут может выбрыкнуть в любую сторону.

[Теон Грейджой]

Ваше описание действий Карстарка и нахождение у него идей ,тождественных идеям Русе Болтона -явно не из текста.

Про идеи я пишу, что они были возможны. Когда Кет оценивала знаменосцев в ИП, она думала о том что самые опасные для её сына и потенциально непокорные это именно Болтон и Карстарк. И с тем и с тем, собственно, оправдалось. Последние действия Карстарка показывают его не как человека просто обезумевшего от горя, но как тонко всё рассчитавшего - ведь мог бы Кет убить, за то что она Джейме отпустила, но нет, убил двух львов. А это в плюс ему и в минус Роббу. + роспуск войск и обещание руки дочери за голову Джейме - расчёт на будущее даже после смерти.

А проведение линии,что Робб промахнулся с Жиенной, что якобы спровоцировало Болтона на красную свадьбу -ну совсем не годится.

Я не писал, что Болтон сделал это только из-за Жиенны. "Болтон явно понимал, что Робб проигрывает после Жиенны и присоединения Тиреллов к Джоффри" ещё сюда добавил бы то что Робб потерял Север. Собственно эти три слагаемых в его поражении были основными в политическом плане. В военном ещё была ненужная инициатива Эдмара при Каменной Мельнице, но это уже вторично. Ну а когда Болтон понял, что Робб войну политически проигрывает, то и решил поддержать того что по его мнению более вероятен к выигрышу.

Даже если лорды тихо дулись сначала на молодость и неопытность Робба,то последущие события показали,что полководческие таланты Робба выше прочих его лордов.

С Тайвином и основными частями львов Робб так и не встретился. Разбил Джейме, который сам ему сильно помог, разбил новобранцев Стаффорда, несколько побед в западных землях - конечно круто, только все его военные победы мало что значили при негативно сложившейся для него в то же время политической обстановке.

Ну а вопросы: менять Джейме-не менять.жениться на Жиенне-не жениться и пр. ,решал бы уже не Карстарк как главнокомандующий,а король Севера.

Королём его провозгласили лишь в Риверране после того как стало известно об убийстве Неда. Если бы до того момента не Робб возглавлял армию, то не факт что инициативу вообще предложили бы.

что касается мысли о детской смертности и возможности родить еще -это не так просто,как кажется.Это процесс не очень прогнозируемый. В любое время могла случиться эпидемия,при которой могли вымереть многие.Плюс травмы,ранения на войне и пр.
Самый такой пример из саги- Аегон Невероятный.На момент начала "Межевого рыцаря" шанс воцарения его минимальный.Но сами знаете,что случилось.
Родить еще -это как получится.Кейтилин еще молода,но не факт,что у нее еще могли родиться дети,даже если бы Нед был жив.Физиология тут может выбрыкнуть в любую сторону.

Эйегон на то и невероятный что это случай один из миллиона такой был. Меррет Фрей тоже думал что он скорее верховным септоном станет, чем лордом Переправы - а ведь был в первой десятке сыновей.
Так и с детьми Кет - их пятеро, чтобы всех унесла эпидемия крайне маловероятно. Кто-то наверняка доживёт, причём скорее всего большая часть, у этого кого-то будут дети. В мирное время и мирные условия какие преимущества у северных лордов поддерживать Джона или его незаконных детей чем этих законных потомков Неда и Кет?

[AD]

Теон Грейджой
Уж с эпидемией Вы промахнулись-вымереть всей семье очень даже возможно.Это с нашими болезнями. Вот,например когда русская армия подошла к Пернову в 1710 году,гарнизон по большей части вымер от чумы,оборонять крепость пр.было некому. В Вестеросе есть и серая хворь,после которой на человека страшно смотреть,есть и весенняя лихорадка,сильно изменившая престолонаследие в Вестеросе.Вот представим такую ситуацию-эпидемия в Винтерфелле до приезда короля- мальчики умерли,в живых остались Арья и Санса и обе выглядят ,как Ширен.К тому же мы не знаем,не отражается ли серая хворь на другом здоровье,в частности на деторождении.Выдать их за второго сына вассалов или незначительных южных лордов еще можно,но согласятся ли грандлорды на брак с такими девушками для своих сыновей ? Кстати,вот тут и может возникнуть проблема Джона...
Все-таки Красная свадьба -это не банальный переход к победителю,это нечто больше.Предательское убийство сюзерена -это заговор с целью занять место сюзерена Севера,а не ощущение,что Робб начал ошибаться,пора менять ориентацию.
Кстати,Вы недооцениваете роль захвата Винтерфелла,заняв это место в истории Жиенной.Это нанесло моральный ущеоб больше,был и материальный.
Что касается недостаточной полководческой славы Робба,то его противники так не считали.Кстати,то самое полководческое искусство и заключается в тм,чтобы сманеврировать и ударить не по сильной части противника,а по слабому месту.
Кейтилин подозревала Болтона и Карстарка в возможном противодействии планам Робба,но дальнейшие описания не показывают этого,пока Карстарк не обезумел от горя.А план Болтона вообще прошел в тишине,Робб вряд ли узнал про измену Болтона даже умирая.

[Теон Грейджой]

Уж с эпидемией Вы промахнулись-вымереть всей семье очень даже возможно.Это с нашими болезнями. Вот,например когда русская армия подошла к Пернову в 1710 году,гарнизон по большей части вымер от чумы,оборонять крепость пр.было некому. В Вестеросе есть и серая хворь,после которой на человека страшно смотреть,есть и весенняя лихорадка,сильно изменившая престолонаследие в Вестеросе.Вот представим такую ситуацию-эпидемия в Винтерфелле до приезда короля- мальчики умерли,в живых остались Арья и Санса и обе выглядят ,как Ширен.К тому же мы не знаем,не отражается ли серая хворь на другом здоровье,в частности на деторождении.Выдать их за второго сына вассалов или незначительных южных лордов еще можно,но согласятся ли грандлорды на брак с такими девушками для своих сыновей ? Кстати,вот тут и может возникнуть проблема Джона...

Ну, я не эксперт в плане эпидемий. Даже если это так, то они явление они хоть и частое, но через поколение встречаются. Самые крупные помнят спустя много лет(во втором рассказе про Дунка и Эгга было), там как раз понятно что это скорее чрезвычайное событие. К тому же, я могу ошибаться, но вроде я южных регионах по причине климата эпидемии встречаются несколько раньше, оттого и столь острая пища. А на Севере с постоянными зимами нужно опасаться скорее замёрзнуть и умереть от переохлаждения, чем от лихорадки. Эпидемия теоретически возможна, но вероятность её таки мала.

Все-таки Красная свадьба -это не банальный переход к победителю,это нечто больше.Предательское убийство сюзерена -это заговор с целью занять место сюзерена Севера,а не ощущение,что Робб начал ошибаться,пора менять ориентацию.

Заговор - это если бы Болтон и несколько других северных лордов поняли что дело Робба проиграно и объединившись его скинули, вымолив у Тайвина прощение. А так лорд Русе фактически был лейтмотивом, главной движущей силой, по словам Тайвина без него Фреи бы не решились на КС. Прочих северных лордов в план не посвятили никаких.

Кстати,Вы недооцениваете роль захвата Винтерфелла,заняв это место в истории Жиенной.Это нанесло моральный ущеоб больше,был и материальный.

Я не занимаю место Винтерфелла Жиенной. Ещё раз, я написал что три события, сковавших политическое поражение Робба это: 1)женитьба на Жиенне, 2)присоединение Тиреллов к Джоффри и 3)потеря Севера. Все три важны, думаю что если бы не было хотя бы одного из трёх, то Болтон и Фреи не стали бы устраивать КС.
Второе и третье показывали что Робб проигрывает войну, молодые Фреи об этом Русе в конце БК говорили, но не будь первого и лорд Уолдер не устроил бы предательство - пока его не предали он был по-своему предан, мечи в обмен на брак. А без лорда Уолдера у Болтона не было бы такой хорошей возможности устранить Робба и верных ему людей.
Не будь второго, на юге со львами и Джоффри ещё многое было бы не понятно и Русе скорее всего не считал бы что Тайвин однозначно выиграл и не перешёл на сторону того за кем как он считал будет победа.
Не будь третьего, Роббу не пришлось бы идти на север, оставляя речные земли под сомнительной защитой, можно было бы сконцентрироваться на южном направлении и попытаться привлечь роз на свою сторону.

Что касается недостаточной полководческой славы Робба,то его противники так не считали.Кстати,то самое полководческое искусство и заключается в тм,чтобы сманеврировать и ударить не по сильной части противника,а по слабому месту.

Я не считаю его полководческую славу недостаточной, по-моему в ПЛиО было достаточно доказательств тому что как полководец он был очень даже ничего, но военные победы свелись на нет политическими недочётами и ошибками. Три основных я уже выше перечислил.

Кейтилин подозревала Болтона и Карстарка в возможном противодействии планам Робба,но дальнейшие описания не показывают этого,пока Карстарк не обезумел от горя.А план Болтона вообще прошел в тишине,Робб вряд ли узнал про измену Болтона даже умирая.

Ещё раз, по Карстарку: Последние действия Карстарка показывают его не как человека просто обезумевшего от горя, но как тонко всё рассчитавшего - ведь мог бы Кет убить, за то что она Джейме отпустила, но нет, убил двух львов. А это в плюс ему и в минус Роббу. + роспуск войск и обещание руки дочери за голову Джейме - расчёт на будущее даже после смерти.
Что до Болтона - да, хитро всё провернул, Робб и никто из верных ему людей даже не догадался, хотя и времени у них от приезда в Близнецы до начала свадьбы было не так много. Кстати именно умирая об измене Русе Робб таки узнал - ведь тот лично его убил.

[игорь]

Еще не все обдумал ,но Теон - Карстарк убил двух львов, потому что счеты то были со львами, а не с Кет - с чего бы ему убивать мать своего лорда. Это не тонкий расчет это ,так сказать светшение правосудия своими силами. Он знал ,что и в этом случае поступает неверно, но поступил так и от суда Робба не отказался. А обвиняя Кет - он не оправдывался по сути ,а констатировал факт, что не он один такой.
А Болтон  - очень осторожный человек ,тем более незнаю уж за сколько тысяч лет ,Болтонам из Дредфорта наконец вновь представилась возможность ,оспорить власть у Старков. Тут наверняка надо бить.

[Теон Грейджой]

Еще не все обдумал ,но Теон - Карстарк убил двух львов, потому что счеты то были со львами, а не с Кет - с чего бы ему убивать мать своего лорда. Это не тонкий расчет это ,так сказать светшение правосудия своими силами. Он знал ,что и в этом случае поступает неверно, но поступил так и от суда Робба не отказался. А обвиняя Кет - он не оправдывался по сути ,а констатировал факт, что не он один такой.

Карстарк требовал казнить Джейме за то что тот убил его сыновей, Робб решает оставить Джейме в плену, Карстарку приходится подчиниться. Кет освобождает Джейме, Робб её прощает. По словам Карстарка, её надо судить за измену и освобождение пленника. Месть ей в этом случае можно объяснить. Но в таком случае это сильно ударило бы по имиджу Карстарка и слабо помешало Роббу - на суде Карстарка всё было бы понятно, к нему не было бы никакого сочувствия со стороны прочих северян. Ну а если убил двух львов - они враги, лорд мстил за сыновей, отомстил бы и Джейме, но мать короля его освободила - не на руку Роббу, лорда Рикарда многие поймут и хоть не в открытую но будут считать что казнили его зазря.

А Болтон  - очень осторожный человек ,тем более незнаю уж за сколько тысяч лет ,Болтонам из Дредфорта наконец вновь представилась возможность ,оспорить власть у Старков. Тут наверняка надо бить.

Ну тут да.

[игорь]

Согласен ,но Карстарк не рассчетлив ,он это говорит (мое мнение), чтобы показать Роббу свои мотивы и остальным лордам , чтобы Робб сам почувствовал, что ради близких - лорд может и преступить закон. В общем незнаю ,как точнее выразить(голова не варит) - Карстарк ничего тонко не рассчитывал ,а действовал и говорил прямо ,так как оно есть.

[susi]

Теон !
Вспомнили бы например, сколько было детей у  Петра I-oго. Кроме того, Сансу и Арью выдали бы замужь и ихние дети не были бы Старки. Кого поддерживали бы лорды ; сыновей законненого Джона или потомков какого-то южного лорда ? А в случае северянина вряд ли соседям понравилось бы резкое усиление соседнего лорда из лорда в грандлорда. Вообще и вопрос какое решение принимает король . Забыли, что Станнис в "Танце" сделает предложение Джону ? Ну и беседа Робба и Кейт перед КС ? Уже дважды желают сделать его Старком.

В античном мире было 7 Чудес Света .В феодалном мире после вымирания рода обычно титулы остались, но носил их уже другой род.  То что роду Старков 8 000 лет и есть не восмое, а первое Чудо Света.  Я думаю, что Вы знаете, почему "Романовы" в России свое время запретили Готский Альманах или потомки кого шведские короли.

Покажете нам среди северных лордов умные и преданные Старкам лорды-политики ?

Я вроде не сказал, что Карстарк круглый идиот или потерял совсем рассудок. Его поступки были открытый вызов (мятеж) Роббу, прямое оскорбление и его нельзя было простит. Карстарк должен был это понимать. Кроме того убив спящих пленных, тем более мальчиков, он опозорил и себя .

А может те лорды погубили бы армию ? Болтон армию сохранил . Болтон смог действовать при помощи Фреев , а над своими людьми он всеравно бы командовал . Другие лорды-северяне ему не помогали.

Эта значила бы обвинить матери в измене перед всем Вестероса.  Немного круто.

Кейт в Долине власти не имела. Или Вы думаете, что она сделала бы как Лиза ?

Речь идет по Джона Аррена. Большенство людей считают, что он просто умер. Мы знаем, что его отравили. Знает об этом и Иллирио. Кроме того он считает соучастником Вариса и тот не отрицает.

Пицель мог догадатся. Но могли ему и намекать. Но не Ланнистеры.

В Средневековье убили и королей . Если Мизинец мешает и испортит планы, то самое простое его убить, чтоб больше не навредил .

Ну Нед  знал и без Кейт, что Станнис и Ренли ненавидять Ланнистеров. Это не был секретом в Вестеросе.

[AD]

Я думаю,что тысячелетия в мире Мартина это эвфемизм слова "Давно".Тысячу лет назад -ну это как нынче сказать -"в древности",а 8000 лет- "при царе Горохе",то есть настолько давно,что даже нельзя сказать как давно.

[Теон Грейджой]

Вспомнили бы например, сколько было детей у  Петра I-oго. Кроме того, Сансу и Арью выдали бы замужь и ихние дети не были бы Старки. Кого поддерживали бы лорды ; сыновей законненого Джона или потомков какого-то южного лорда ? А в случае северянина вряд ли соседям понравилось бы резкое усиление соседнего лорда из лорда в грандлорда. Вообще и вопрос какое решение принимает король . Забыли, что Станнис в "Танце" сделает предложение Джону ? Ну и беседа Робба и Кейт перед КС ? Уже дважды желают сделать его Старком.

Возможность узаконивания Джона не особо велика, это лишь теоретическое предположение. И то что сам Нед на это пойдёт возможно было бы лишь совсем в исключительном случае - допустим умерли бы вообще все законные дети. Если остались хотя бы дочери, Нед на смертном одре даже не стал бы Джона законить, должен был понимать, к каким последствиям это может привести. Кстати дети Джона это тоже лишь на теоретическом уровне предположение, ибо не знаем мы куда Нед собирался его определить, если бы не НД, и смог ли бы он при этом иметь детей - с одной стороны обещал что не станет отцом бастарда, так что нужен был бы законный брак, с другой стороны с Игритт не только из-за посмертного приказа Куорена переспал, это скорее в душе прозвучало как оправдание.
Что до короля - да, его воля решает. Правда северяне преклонились только перед драконами, Роберту подчиняются благодаря дружбе его и Неда, а дальше тот же Амбер или кто-то ещё могут объявить, что хватит южанам нами управлять. И действительно, единство Вестероса после ухода Таргов потенциально шатко. Ну ладно, будем рассуждать будто бы королю из КГ северяне будут подчиняться и дальше. А таком случае этот король вполне может назначить наследником Винтерфелла одного из внуков Неда по линии дочерей, а до его совершеннолетия назначить Хранителем Севера какого-нибудь видного лорда. Противоречия между Болтонами, Амберами, Карстарками велики, так что другие их будут терпеть с трудом, но тот же Хорнвуд или ещё лучше Мандерли будет весьма удобной компромиссной фигурой.

В античном мире было 7 Чудес Света .В феодалном мире после вымирания рода обычно титулы остались, но носил их уже другой род.  То что роду Старков 8 000 лет и есть не восмое, а первое Чудо Света.

Спасибо за разъяснение, теперь смысл той Вашей фразы мне понятен.

Покажете нам среди северных лордов умные и преданные Старкам лорды-политики ?

Это много обсуждали прошлым летом в теме Робба, вот пара цитат оттуда:

Не было на Севере политиков.

Это не так. Любой лорд - это политик того времени. Правильнее сказать, в окружении Робба не было политикой "голубей", были только "ястребы". Я об этом присал выше. Амберы, Карстарки, Мандерли были настроены воинственно. Были ли на Севере "голуби" - безусловно. О них мы, правда, не знаем. Он они не могли не быть! Нам просто ничего не известно о том, как какую позицию занимали Рид, Хорнвуд, Сервин, Толхарт. Да. они воевали, потому как это приказал сюзерен, но: хотели ли они проджолжения войны или ее скорешего завершения мы не знаем. Сюзерен к ним не прислушивался.

Я вроде не сказал, что Карстарк круглый идиот или потерял совсем рассудок. Его поступки были открытый вызов (мятеж) Роббу, прямое оскорбление и его нельзя было простит. Карстарк должен был это понимать. Кроме того убив спящих пленных, тем более мальчиков, он опозорил и себя .

То как Карстарк сам описывал ситуацию - мстил за сыновей, убил бы их убийцу, но его отпустила мать короля, а тот её простил, поэтому он понял что от короля справедливости нет и взял всё в свои руки - убил кровных родственников убийцы. Такое изложение его частично оправдывает, ибо Виллем Ланнистер и Теон Фрей по нему в первую очередь родственники кровного врага, а потом уже пленные и мальчики. Его поймут не все, но некоторые обязательно будут считать что казнили его неправедно, хоть и не признают этого открыто - авторитет Робба как короля упадёт.

А может те лорды погубили бы армию ? Болтон армию сохранил . Болтон смог действовать при помощи Фреев , а над своими людьми он всеравно бы командовал . Другие лорды-северяне ему не помогали.

Кто знает, как поступили бы другие лорды, кто знает... Мы не видели их командующими большой частью армии в таких условиях. Болтон до определённого момента служил Роббу преданно и от этого Роббу шла лишь прибыль, но потом решил играть против Роббу и благодаря власти над половиной армии нанёс тому сперва просто большой, а затем и вовсе непоправимый урон.
Да, Болтон был хорошо вначале как автономный командующий. Но назначать такого ненадёжного человека на столь важную должность всегда опасно. Ибо если запахнет жареным, он может перебежать куда выгоднее и ты поймёшь это чересчур поздно. Что и случилось.

Эта значила бы обвинить матери в измене перед всем Вестероса.  Немного круто.

После того как Кет освободила Джейме, Робб терял что-либо при любом продолжении. Он выбрал тот вариант в котором терял Карстарка. Имхо это было невыгодно. Нужно было попытаться оставить его при себе любой ценой - хотя бы даже мать засадить. Вопрос только, не было ли поздно...

Кейт в Долине власти не имела. Или Вы думаете, что она сделала бы как Лиза ?

Нет, не думаю.

Речь идет по Джона Аррена. Большенство людей считают, что он просто умер. Мы знаем, что его отравили. Знает об этом и Иллирио. Кроме того он считает соучастником Вариса и тот не отрицает.

Ещё раз говорю: Иллирио не считает Вариса соучастником. В подслушанном Арьей разговоре он говорит намёками, но даже из них следует скорее что Варис манипулировал чем то что именно он Джона отравил.

Пицель мог догадатся. Но могли ему и намекать. Но не Ланнистеры.

Скорее всего сам - он был Великим Мейстером всё царствование Роберта и явно при большом объёме своих знаний по физиологии и генеалогии мог увидеть то чего другие не видели. Особенно когда сам принимает роды троих детей подряд и брат королевы сопровождает её при этом постоянно.

В Средневековье убили и королей . Если Мизинец мешает и испортит планы, то самое простое его убить, чтоб больше не навредил .

Опять скажу: тут две равнозначные причины могут быть - 1)либо зачем его просто убивать не переиграв? Это не в стиле игроков. Тот же Доран не хочет убивать Тайвина пока тот не окажется в состоянии полного отчаяния, хотя судя по его возможностям мог бы. 2)либо Мизинец был чересчур осторожен. Ну и да, если не сила, то кто-то кто будет мстить Пауку после его смерти у него наверняка приготовлен - высказывалась версия что он с Безликими связан, ну что ж, возможно.

Ну Нед  знал и без Кейт, что Станнис и Ренли ненавидять Ланнистеров. Это не был секретом в Вестеросе.

И всё же Нед думал какую роль Станнис сыграл в убийстве Джона Аррена и сомневался между двумя крайностями.
"-А не вызвать ли вам лорда Станниса с Драконьего Камня?
-Пока ещё рано, - покачал головой Нед. - Только когда я разберусь в том, что происходит и на чьей он стороне.
Случившееся интриговало его. Почему Станнис уехал? Быть может, он играл какую-то роль в убийстве Джона Аррена? Или же он чего-то боится? Нед просто не мог себе представить событие, способное напугать Станниса Баратеона, некогда выдержавшего в Штормовом Пределе целый год осады, питавшегося крысами и кожей сапог, пока лорды Тирелл и Редвин сидели напротив стен и пировали среди своих дружин."
Если бы Нед знал, что Джон Аррен перед смертью собирался отправить сына на воспитание к Станнису, то наврятли у него были бы подобные сомнения.