Кэйтилин Старк

[Лианна]

Я Вам найду десятки эпизодов, где Кейт думает о муже как о "любимом", где у неё "сжимается сердце" и т.д. и т.п.

Да чего искать, конечно думает. Американцы всегда улыбаются и чувствуют себя счастливыми. Кейт думает, что любит и начинает верить в это. Повторюсь, когда человека любишь, то не заставляешь его жить своим мировозрением. А создаёшь условия чтоб он был счастлив.

Когда интересы своих детей она считала своими интересами это теперь "эгоизм"?

Вам, как мужчине, сложно это понять.

Да постоянно, считай всю жизнь- пошла замуж за нелюбимого человека потому что так надо было её роду, готова была умереть защищая Брандона, готова была выйти замуж за Фрея лишь бы он пропустил войско Робба и т.д.

Род прекрасно процветал бы и без её брака с Севером. А вот она лично не стала бы госпожей Винтерфелла. Про связь матери-ребёнка мы поговорили выше. Спасала не столько армию сына, сколько своё положение леди Винтерфелла.

[Лианна]

А Тириона мы любим, потоиу что в отличие от Кет у него есть харизма. Он уверен в себе. Та же история - с Джейме. У некоторых - даже с Серсеей.

IMHO симпатия возникает когда герой заботится об окружающих. Это хорошо видно в амер.фильмах. Когда персонаж рушит всё вокруг и убивает десятки людей ради своей наживы, - он плохой. Когда делает тоже самое ради спасения города или школы - уже хороший.
Тирион сразу нам симпатичен т.к. с первых страниц заботится о Джоне, потом о Бране, дальше о королевстве, о детях Кор.Гавани.
Хорошо, что Вы сказали про харизматичность Джейме. По мне она была всегда. А как эффектно он выкинул ребёнка из окна! Но симпатия к нему стала появляться только когда он вернулся за Бриенной т.е. начал безкорысно помогать кому-то.
Про Серсею. Вся её харизма в цвете волос. К сожалению для некоторых этого достаточно.

[Duncan]

Да чего искать, конечно думает. Американцы всегда улыбаются и чувствуют себя счастливыми.

американцы то причём?

Кейт думает, что любит и начинает верить в это. Повторюсь, когда человека любишь, то не заставляешь его жить своим мировозрением. А создаёшь условия чтоб он был счастлив.

Это совсем не так, но я не собираюсь вести философский спор о любви, Вы мне лучше скажите, аргументы какие-нибудь собираетесь приводить? На чём основаны Ваши утверждения-обвинения? Текст, я так понял, для Вас не аргумент, типа герои врут даже в мыслях своих, непонятно лишь зачем тогда Мартин нам их мысли показывает?

Вам, как мужчине, сложно это понять.

А Вы попробуйте объяснить, я понятливый, и своих детей у меня двое.

Род прекрасно процветал бы и без её брака с Севером. А вот она лично не стала бы госпожей Винтерфелла.

Это тонкий намёк, что Кейт была болезненно властолюбива? Каких только ей грехов не приписывают, уже со счёта сбился, аргументов опять не будет?

Спасала не столько армию сына, сколько своё положение леди Винтерфелла.

Ерунда, леди Винтерфелла она была при любом раскладе, не взирая победил бы Робб или она бы его домой отправила, как он поначалу опасался.

[Призрак]

IMHO симпатия возникает когда герой заботится об окружающих. Это хорошо видно в амер.фильмах. Когда персонаж рушит всё вокруг и убивает десятки людей ради своей наживы, - он плохой. Когда делает тоже самое ради спасения города или школы - уже хороший.

Не факт. Почему многие любимые киногерои у людей - это мерзавцы, лжецы, шизики и т д. Взять к примеру Тайлера Дардена из Бойцовского клуба. Пусть это был даже не человек, а порождение разума ГГ. Что о нем можно вспомнить хорошего? То что он показал ГГ как надо жить? Но ведь если вам нравится этот фильм - вам понравится и етот герой.
Еще можно вспомнить Джокера из Темного рыцаря. Социопат, шизик, просто ублюдок. Так почему всем поклонникам фильма он так запал в душу. Неужели мастерскими ограблениями банков или убийствами?
Имхо, симпатия возникает к герою, в зависимости, как его подаст автор.

Тирион сразу нам симпатичен т.к. с первых страниц заботится о Джоне, потом о Бране, дальше о королевстве, о детях Кор.Гавани.

Вот мне изначально Тирион понравился не из-за того, что он заботится о Джоне, а из-за его диалогов, в начале книги, которые разошлись на цитаты. Да и Джоне он не заботился - скорее дал совет чем-то похожему на него человеку.
И скорее можно обвинить в эгоизме Тириона, чем Кет, у которой в ПОВах никаких властолюбивых мыслишек нет.

Хорошо, что Вы сказали про харизматичность Джейме. По мне она была всегда. А как эффектно он выкинул ребёнка из окна! Но симпатия к нему стала появляться только когда он вернулся за Бриенной т.е. начал безкорысно помогать кому-то.

Ну многим он начал нравиться после последней главы Кет в БК, т к там он раскрылся, там он отстаивал свою точку зрения. А до этого он не нравился никому, т к Мартин не описывал его мыслей, даже через чужие повы. Он представлялся, как антиобщественный тип. В БМ он начал нравиться мне, например с описания убийства Старков. Может и раньше, но это не существенно - главное он начал мне нравиться до оказании помощи Бриенне.

Про Серсею. Вся её харизма в цвете волос. К сожалению для некоторых этого достаточно.

Но кому то же Серсея нравится... Она иногда говорит очень даже занятные вещи, правда это было до ПВ, после которого ее, кажется, невзлюбил каждый читатель ПЛиО.

[AD]

Насчет нелюбви Кет к Неду.
У нее уже много детей ,но она молится,чтобы появился еще один.Женщины обычно заявляют,что когда они желают ребенка от кого-то,это проявление любви к нему.
Может.это не так,а мы,мужчины, таким образом бываем обманутыми ?
Я бы также не назвал "отправку" Неда на юг проявлением особого эгоизма. Все наши жены желают,чтобы мы не лежали на диване,а продвигали благосостояние семьи.Поэтому Кет не хуже всех остальных жен в этом смысле (правда,существуют женщины ,которые сами волокут семейный воз,пока мужчины лежат на диване,ибо не поняты или так они творят,но их меньше ).
Кстати,Кет не представляла,что за гадюшник при дворе,что ее  извиняет.
К тому же Старки не всегда возвращались с юга в гробах.
Нед жил в воспитанниках у Аррена и отправляли его туда не с мыслью о том,вот мол,еще одного волка нужно тесать из камня...
Да и позже он вернулся с победой дважды- после мятежа Баратеона и после мятежа Грейджоев.

[игорь]

А я ничего не говорил о нелюбви Кет к Неду ,я говорил о нелюбви Неда к Кет.
Зная Неда, Кет должна была понимать ,что все благо ее семьи - находится на Севере и что лучше бы Неду остаться здесь же. Что за гадюшник при дворе уже видно из письма Лизы - не был бы двор гадюшником ,не травили бы там Десниц.
Первый раз Нед вернулся едва живой после боя с белогвардейцами, да и оба раза - Нед был во главе своего войска ,а не 40-60 воинов и челяди.

[AD]

Игорь
А сошлитесь, пожалуйста, на информацию,откуда взято,что Нед вернулся из боя с белогвардейцами еле живой.
Вроде как в русском тексте говорится,что если бы не Рид,то конец Неду,что не тождественно ранению.
Кстати,от того момента до возврашения явно прошло  некоторое  время . Даже если был ранен, смог оклематься, ибо доехал и в Звездопад,и в КГ, а только потом к жене.
Сошлитесь также на явное упроминание о нелюбви к Кет.

[игорь]

Неправильно я выразился - в бою этом он был очень серьезно ранен ,а вернулся то уже конечно подлеченый. Но это неособо важно - он был во главе своей армии.

"Как требовал обычай, Эддард Старк женился на ней виесто своего брата. Но тень мертвого брата попрежнему разделяла их, как и другая тень - женщины имени которой она незнала..."   Ну и Нед до сих пор мается тем ,что - " Винтерфелл и ты все на свете предназначалось Брандону..."  Нигде нет о том ,что таки Нед полюбил ее.

[Duncan]

Неправильно я выразился - в бою этом он был очень серьезно ранен ,а вернулся то уже конечно подлеченый. Но это неособо важно - он был во главе своей армии.

Не помню ничего про " серьёзную рану", где ты это взял? И причём тут войско? По-моему никаких других смертей Старков на юге, кроме отца и брата Неда история Вестероса и не сохранила ( может чего и было на войне, так там все подряд гибнут), по сути единичный случай, а не система. На тот же Харенхольский турнир Рикард Старк всю семью повёз, похоже ни в какое "южное проклятие" не верил.

"Как требовал обычай, Эддард Старк женился на ней виесто своего брата. Но тень мертвого брата попрежнему разделяла их, как и другая тень - женщины имени которой она незнала..."   Ну и Нед до сих пор мается тем ,что - " Винтерфелл и ты все на свете предназначалось Брандону..."  Нигде нет о том ,что таки Нед полюбил ее.

Игорь, если не было никакой там страсти-мордасти, это не значит, что нет любви- спокойное ровное чувство как правило гораздо долголетней. А все эти сомнения друг в друге, у кого их только нет? Практически у любой пары бывают. Сомнения как раз говорят о том, что люди друг другу не безразличны.

[игорь]

Очень хорошие пары - столько лет подобными сомнениями жить, да и не сомнения тут - Нед ей в лоб заявил, что все это не его. И в тексте прямо написано - разделяло их до сих пор, а не тревожило сомнениями или бросало тень.
А про то что Старки с Юга невозвращаются - это не я речь завел, я упомянул о возвращении Неда.))

[Duncan]

Очень хорошие пары - столько лет подобными сомнениями жить, да и не сомнения тут - Нед ей в лоб заявил, что все это не его.

А что удивительного? Брак был сговору, никто друг другу голову не дурил- в день свадьбы оба прекрасно знали, что никаких чувств нет и в помине. Кейт "понадобились годы", чтобы полюбить неда и теперь она ревнует к таинственной сопернице и сомневается, что нед " не любит её так как ту". нед, точно так же, боится, что кейт успела влюбиться в его брата ( и похоже действительно успела) и сомневается, что она его любит. Чем больше чувство, тем оно ранимей, что тут удивительного?

И в тексте прямо написано - разделяло их до сих пор, а не тревожило сомнениями или бросало тень.

это не текст как таковой, это мысли Кейт.

[игорь]

Хорошая семья...Попозже отвечу.

[Лианна]

американцы то причём?

Это ещёодин пример удачного аутотренинга.

На чём основаны Ваши утверждения-обвинения?

"...На миг Эддарда Старка переполнило жуткое предчувствие. Здесь было его место, здесь, на Севере. Он поглядел на каменные фигуры, окружавшие его, глубоко вздохнул. В холодном безмолвии крипты он чувствовал на себе взгляды мертвецов. Они все понимали, он знал это"
"...- Я откажу ему, - проговорил Нед, поворачиваясь. В глазах его была тоска, в голосе сомнение.
Кейтилин села на постели.
- Ты не можешь этого сделать и не должен.
- Мои обязанности здесь, на Севере. Я не хочу быть десницей Роберта."
"...- Честь? - с горечью рассмеялся Нед.
- В его глазах - да, - отвечала она.
- А в твоих?
- И в моих! - вспылила она. И как это он не понимает? - Король предлагает женить своего сына на нашей дочери, как иначе назвать это предложение? Когда-нибудь Санса сможет стать королевой. И ее сыновья будут править от Стены и до Дорнских гор."
"...Ты должен стать десницей Роберта. Тебе придется отправиться на юг и узнать истину.
Кейтилин поглядела на мужа и сразу же поняла, что Нед пришел к противоположному выводу.
- Единственная известная мне правда находится здесь. А Юг - это гадючье гнездо, от которого лучше держаться подальше."
"...Нед беспомощно оглядел опочивальню. Сердце Кейтилин рвалось к нему, но она понимала, что рано еще обнимать мужа. Сперва нужно добиться победы - ради ее детей.
- Ты говоришь, что любишь Роберта как брата. Неужели ты можешь оставить своего брата в окружении Ланнистеров?
- Чтобы Иные побрали вас обоих, - мрачно буркнул Нед. Он отвернулся от них и подошел к окну. Кейтилин выжидала, молчал и мейстер. А Эддард Старк молча прощался с любимым домом. Он отвернулся от окна, лицо разом сделалось усталым и угрюмым, в уголках глаз поблескивала влага. - Отец мой однажды отправился на юг, отвечая на призыв короля. Но так и не вернулся домой."
Неужели никто не видит как она его ломает? Чтоб так издеваться над любимым человеком нужно иметь веские причины. И каковы же они? Кейт хочет стать королевской тёщей! Только не говорите, что она надеялась на благополучный исход этого предприятия. она знала, что потеряет его "...- Нет, - сказала Кейтилин с внезапным испугом. Неужели таким будет ее наказание? Никогда не увидеть его лица, не ощутить прикосновения к телу его рук."

А Вы попробуйте объяснить, я понятливый, и своих детей у меня двое.

Я врядли смогу. Дело не в вашей понятливости, а в моих скромных способностях. Вы не знаете этого чувства. А чувство нужно пережить, это личный опыт. Ну как можно объяснить вкус дуриана? Я вот сколько не читала, а так и не понимаю его... Думаете я совсем тупая?..

[Лианна]

Не факт. Почему многие любимые киногерои у людей - это мерзавцы, лжецы, шизики и т д. Взять к примеру Тайлера Дардена из Бойцовского клуба. Пусть это был даже не человек, а порождение разума ГГ. Что о нем можно вспомнить хорошего? То что он показал ГГ как надо жить? Но ведь если вам нравится этот фильм - вам понравится и етот герой.

Кстати, мне не нравился этот фильм никогда. Если натыкалась на него, сразу переключала. С Вашей подачи сделала усилие и вникла в содержание. Фильм оказался не плохим. Вам плюс!
Но там нет опровержения моим словам. Этот тайлер противоречивая личность. Когда помогает герою или ребятам - он нам симпатичен, когда корчит из себя фюрера - нам не нравится.

Еще можно вспомнить Джокера из Темного рыцаря. Социопат, шизик, просто ублюдок. Так почему всем поклонникам фильма он так запал в душу. Неужели мастерскими ограблениями банков или убийствами?

не знаю что может нравиться в Джокере. У меня от него осталось неизгладимое чувство гадливости. А то, что он не забываем, есть простое объяснение. Человеческий мозг устроен так, что запоминает негативный опыт.

Имхо, симпатия возникает к герою, в зависимости, как его подаст автор.

Согласна. Но автор же при этом не сообщает в титрах "имярек - плохой персонаж". Он своими художественными приёмами подводит нас к мысли, что персонаж плохой (или хороший). Так, один из этих приёмов это помощь людям. Но есть конечно и другие приёмы. Только этот самый распространённый.

скорее дал совет чем-то похожему на него человеку. И скорее можно обвинить в эгоизме Тириона, чем Кет, у которой в ПОВах никаких властолюбивых мыслишек нет.

А дать совет не помощь?  А дать умный совет? 
И, вообще, обвинять Тириона я отказываюсь. Тем более в теме про Кейт 

Он представлялся, как антиобщественный тип. В БМ он начал нравиться мне, например с описания убийства Старков. Может и раньше, но это не существенно - главное он начал мне нравиться до оказании помощи Бриенне.

В упомянутом Вами эпизоде мне Джейме ещё не понравился, но я начала подозревать, что у него есть совесть. Вы можете проанализировать чем именно он вам понравился. Про острый язык я уже поняла. Но ведь быть колючим ёжиком это значит прятать что-то от посторонних. Неужели совершенно всё равно, что там прячется? Неужели Вам нравятся только внешние атрибуты? Сансе поначалу только они и были важны...

[Лианна]

Женщины обычно заявляют,что когда они желают ребенка от кого-то,это проявление любви к нему.
Может.это не так,а мы,мужчины, таким образом бываем обманутыми ?

Ну почему же, бывает что это правда. Но бывает, что рожают по другим причинам.

Я бы также не назвал "отправку" Неда на юг проявлением особого эгоизма. Все наши жены желают,чтобы мы не лежали на диване,а продвигали благосостояние семьи.Поэтому Кет не хуже всех остальных жен в этом смысле (правда,существуют женщины ,которые сами волокут семейный воз,пока мужчины лежат на диване,ибо не поняты или так они творят,но их меньше ).

Людям приходится добывать хлеб насущный, содержать семью, растить детей. До определённого уровня благосостояния приходится толкать мужчину. Речь об этом уровне. Мы же с вами не верим, что лорд Старк не обеспечил жену и детей? Чего ей не хватало? Она уподобилась Старухе захотевшей стать владычицей морскою. При всей моей фантазии не представляю мотивом любовь к Старику 

Кстати,Кет не представляла,что за гадюшник при дворе,что ее  извиняет.

Чуть выше в ответе Duncan-у привела цитаты. Она знала. Нед ей сказал, но она сознательно проигнорировала его доводы.