Кэйтилин Старк

[Duncan]

Чего ей не хватало? Она уподобилась Старухе захотевшей стать владычицей морскою. При всей моей фантазии не представляю мотивом любовь к Старику

искренне не понимаю как Вы упустили главное:

"- Значит, Роберт едет сюда? - Она кивнула, и улыбка промелькнула на его лице.
Кейтилин хотелось бы разделить счастье мужа. Но она уже слыхала разговоры во дворе: мертвая лютоволчица в снегу, сломанный рог в ее горле. Ужас свернулся внутри Кейтилин змеей, но она заставила себя улыбнуться любимому, не верящему в приметы"

"Кейтилин вспомнила мертвую лютоволчицу в снегу, сломанный рог, глубоко застрявший в ее горле. Следует доказать мужу свою правоту"
Кейт верит в богов больше чем все северяне ( примеров полно по всему тексту, например, в то, что волки- дар богов верила практически она одна), все её дальнейшие поступки продиктованы именно этим- она пытается изменить судьбу, предотвратить несчастье. Правильные ли она давала советы? Об этом мы ещё поспорим, но все эти утвержденья, что ей двигала жадность, гордыня и т.д.- всё это от невнимательности , страх ей двигал, страх за семью, за детей и т.д. 

[Призрак]

В упомянутом Вами эпизоде мне Джейме ещё не понравился, но я начала подозревать, что у него есть совесть. Вы можете проанализировать чем именно он вам понравился. Про острый язык я уже поняла. Но ведь быть колючим ёжиком это значит прятать что-то от посторонних. Неужели совершенно всё равно, что там прячется? Неужели Вам нравятся только внешние атрибуты? Сансе поначалу только они и были важны...

Джейме почти никому не нравился до разговора с Кет в темнице Риверрана. До этого он показан как человек, которому глубоко на всех кроме себя наплевать. Как человек, считающий всех вокруг муда ничтожествами. В темнице же он хоть и не пытается оправдать себя в глазах окружающих, но хотя бы не считает себя пупом земли и из уст вырываются связные предложения.
Кстати, Санса мне не нравилась до момента смерти Неда. Именно после этого в ее мозгу произошла переоценка ценностей. Вернее потихоньку пошла.

не знаю что может нравиться в Джокере. У меня от него осталось неизгладимое чувство гадливости. А то, что он не забываем, есть простое объяснение. Человеческий мозг устроен так, что запоминает негативный опыт.

Согласен, но что-то в Джокере всеже еще есть. Он говорит горькую правду, которую человечество само не признает. Хотя и делает это весьма гадливо. Поэтому многим он симпатичен. Человек не понимает -а с какого бадуна он мне нравится? Просто людям нравится слышать праду, а не ложь, не зависимо от кого эта правда исходит.

"...- Честь? - с горечью рассмеялся Нед.
- В его глазах - да, - отвечала она.
- А в твоих?
- И в моих! - вспылила она. И как это он не понимает? - Король предлагает женить своего сына на нашей дочери, как иначе назвать это предложение? Когда-нибудь Санса сможет стать королевой. И ее сыновья будут править от Стены и до Дорнских гор."

" Не желая верить, Нед покачал головой:
    – Роберт никогда не станет вредить мне или моей семье. Мы с ним ближе чем братья. Он любит меня. Если я откажу ему, он будет реветь, ругаться, но через неделю мы вместе посмеемся над ссорой. Я знаю этого человека!
    – Ты знал человека, – проговорила она. – А король тебе не знаком. – Кейтилин вспомнила мертвую лютоволчицу в снегу, сломанный рог, глубоко застрявший в ее горле. Следует доказать мужу свою правоту. – Гордость – главное для короля, милорд. Роберт проделал весь этот долгий путь, чтобы оказать тебе великую честь, и ты не можешь отказать ему."

Тут имхо скорее не эгоизм а здравый смысл.
И вообще, я тут проштудировал главы Кейтлин, и  никаких намеков на ее эгоцентричность не нашел. Нашел много минусов, но они не по теме.

[AD]

Лианна.
Причин деторождения много. Но когда Кет молится о шестом ребенке от Неда,это явно не от желания получить пособие от президента РФ 
Насчет змеиного гнезда.Знать и понимать -это разное.Делать ремонт -это тоже морока и заставив мужа его сделать,тоже вгоняют его в стресс.Иногда запредельный. Но это не значит,что ничего делать не надо...К тому же Кет могла рассчитывать,что Нед  помучается года три-четыре, произойдет свадьба и обручение детей, после чего они вернутся "отдохнуть" обратно на Север.
Вот ,скажем.в семьях военных,если не стимулировать мужа в академию поступить,то будет он вечным капитаном.А так может и полковником.Хотя быть полковником и генералом -это тоже попасть в гадючье гнездо.Проще быть мелкой сошкой....Со всеми вытекающими.
А тут тебе без всяких усилий с твоей стороны маршальскую должность предлагают....

[Лианна]

искренне не понимаю как Вы упустили главное:...
страх ей двигал, страх за семью, за детей и т.д.

Давайте рассмотрим ситуацию. Кейт уверовала, что от Роберта исходит опастность, испугалась. И хочет защитить свою семью. Есть два пути - 1.Сидеть на Севере со всей семьёй (+ полная безопастность; - честь, оказанная королём не приносит дивидентов) 2.Ехать навстречу опастности (+ родство с королевской семьёй; - лютоволк погибнет от рога). И вот, взвесив все плюсы и минусы, наша "ничего для себя не хотящая" любящая жена выбирает отправить мужа на юг (смерть). С моей точки зрения странный выбор. Но всё объясняется, когда принять, что Кейт эгоист, человек для которого личные интересы важнее судеб близких людей.
И Санса этой чертой пошла в мать.

[Лианна]

хотя бы не считает себя пупом земли и из уст вырываются связные предложения.

Т.е. он знает своё место и имеет живой ум. Я правильно Вас поняла? Если это единственный критерий, то Рамси Болтон, Мизинец, Ксаро тоже должны нравиться.

Он говорит горькую правду, которую человечество само не признает

Правду о чём?

...Роберт проделал весь этот долгий путь, чтобы оказать тебе великую честь, и ты не можешь отказать ему."

Тут имхо скорее не эгоизм а здравый смысл.

Да спокойно Нед мог отказаться, что и делал несколько позже в Кор.Гавани. Ему НЕ НУЖНО БЫЛО ЕХАТЬ ни как хранителю Севера, ни как человеку.

[Лианна]

Причин деторождения много. Но когда Кет молится о шестом ребенке от Неда,это явно не от желания получить пособие от президента РФ

Может пособие её и не интересует, но про любовь здесь тоже ничего нет. Может она молится просто по инерции . А может она воспринимает деторождение как свою основную функции и старается выполнить её максимально добросовестно. причём рожала бы она исправно от любого мужа и любимого, и не очень. Но тут особенно обсуждать нечего: Кейт сумела полюбить мужа. Лично я рада за неё.

Делать ремонт -это тоже морока и заставив мужа его сделать,тоже вгоняют его в стресс.Иногда запредельный. Но это не значит,что ничего делать не надо...

Когда мужа заставляют делать ремонт, то значит уже потолки на голову падают и кран в ванной протекает не каплями, а струйкой шириной со спичку. И муж действительно понимает, что НАДО. Когда же у жены прёт из горла и от скуки начинаются дизайнерские изыски, то муж откупается N-ной суммой без всякого стресса. В рамках Винтерфелла муж полностью обеспечил благосостояние семьи. А у жены пёрло из горла.

К тому же Кет могла рассчитывать,что Нед  помучается года три-четыре, произойдет свадьба и обручение детей, после чего они вернутся "отдохнуть" обратно на Север.

Меня Duncan ругает, что от текста отхожу. Поэтому не будем фантазировать. Мартин написал "...Неужели таким будет ее наказание? Никогда не увидеть его лица,.." Никогда. Довольно однозначно.

Вот ,скажем.в семьях военных,если не стимулировать мужа в академию поступить,то будет он вечным капитаном.А так может и полковником.Хотя быть полковником и генералом -это тоже попасть в гадючье гнездо.Проще быть мелкой сошкой....Со всеми вытекающими.
А тут тебе без всяких усилий с твоей стороны маршальскую должность предлагают....

Кто мелкая сошка? Лорд Винтерфелла? А кто там крупнее? Собственно только король. Так она что, планировала сама стать королевой?

[Duncan]

Давайте рассмотрим ситуацию. Кейт уверовала, что от Роберта исходит опастность, испугалась. И хочет защитить свою семью. Есть два пути - 1.Сидеть на Севере со всей семьёй (+ полная безопастность; - честь, оказанная королём не приносит дивидентов) 2.Ехать навстречу опастности (+ родство с королевской семьёй; - лютоволк погибнет от рога).

Ваши плюсы-минусы неверны, нo с пунктами согласен- Кейтлин верит, что надвигается ужасное несчастье (и она права на 100%) у неё есть 2 пути- сидеть и ждать пока это случиться или пытаться что-то предпринять, она выбирает второй, что тут плохого? Да, мы теперь знаем, что результат оказался плачевен, но ей то откуда было знать? При имеющейся у неё информации решение было довольно оправданным. Просмотрите тот диалог, который Вы почти полностью привели- разве Кейт врёт мужу? Все её аргументы разумны и убедительны и мудрый мейстер с ней полностью согласен, фишка в том, что Нед "нутром чуял", что ехать на Юг не надо и это его предчувствие Мартин нам передал, потому мы (вернее Вы) Кейт и осуждаем, но если рассмотреть ситуацию хладнокровно- аргументы Кейт очень убедительны.

И вот, взвесив все плюсы и минусы, наша "ничего для себя не хотящая" любящая жена выбирает отправить мужа на юг (смерть). С моей точки зрения странный выбор.

ну какая там смерть? С чего Вы взяли? Эта "эгоистка" сама собиралась с ним ехать, она отправляла с ним троих детей, от которых, по Вашему же признанию, себя не отделяет- всем-всем включая себя смерти хотела?

Но всё объясняется, когда принять, что Кейт эгоист, человек для которого личные интересы важнее судеб близких людей.

Ни фига не объясняется, если только не пытаться выдавать желаемое за действительное. Ни хрена не могу понять, какие "личные интересы" в смерти мужа и детей? В Вестеросе обычно мочат не поодиночке, а родами, где тут интерес?

И Санса этой чертой пошла в мать.

Ещё и Санса? Мать моя в кедах! Несчастная девочка рискуя в очередной раз быть избитой спасает совершенно ей чужого Дантоса тоже эгоистка? Дайте мне, пожалуйста, Ваше определение эгоизма, я точно перестал понимать что Вы подразумеваете.

[игорь]

Дункан - зачем было хватать Тириона ,если решили, что это ничего не даст - он скажет ,что потерял кинжал и т.д.? 
Кет уезжает и тут же отжиг с Тирионом, после которого о расследовании в отношении смерти Аррена можно забыть ,потому что теперь - "Запад готов взорваться."

[AD]

Лианна
Неду и ее детям обещают сказочное продвижение вверх.Причем без усилий. фактически для всех родственников Кет наступает период повышения статуса. С чего ей отказываться * Ведь за это не нужно уезжать в незнакомый Асшай,отрекаться от религии или чего-то значимого.
Против этого только неясные предчувствия.Кстати,очень немногие люди идут навстречу новому без таких предчувствий, сомнений и пр.
Но это при послезнании мы можем сказать,что предчувствия Неда не обманули.А в тот момент никто не мог предречь всего случившегося. Не все же, как Скрбный Эдд, всегда ожидают самого худшего...
И даже с послезнанием мы можем сказать,что у врагов насчет Старков еще не было никаких конкретных планов.
Конечно, Кет могла сказать-ничего не надо,меня все устраивает.Нед бы даже обрадовался этому.Роберт бы обиделся, но это не смертельно. Это один из вариантов выбора . Ценность его только в том,что с позиции послезнания он как бы лучше.
Но даже в этом случае он не гарантировал тишины и покоя. Бран залезал в башню и натыкался за жертву трехглазой вороны .
Станнис копал и докапывался до понимания измены Серсеи.А тогда либо ее заменяли Маргери,либо Роберта травили.
Междоусобная война неизбежна ,ибо ситуация ,к ней приведшая,не изжита и не изжтвется выбором Неда. Он все равно будет участвовать в этой междуусобной войне. И не факт,что переживет ее.
Если же действительно во всех бедах Вестероса виновна трехглазая ворона (или же противостояние  богов Огня и Холода),то у нее еще много шансов сдвинуть мозги вестеросцам. В этом случае Нед в лучшем случае имеет шанс умереть не от меча на ступенях,а от чего-то другого позже....

[Призрак]

Т.е. он знает своё место и имеет живой ум. Я правильно Вас поняла? Если это единственный критерий, то Рамси Болтон, Мизинец, Ксаро тоже должны нравиться.

Рамси под эту категорию, имхо, не попадает. Остальные предложенные Вами примеры не вызывают у меня антипатии.

Правду о чём?

Да хотя бы о том, что людям свойственна стадная реакция на все - если некто сделает что-то, что не входит в рамки морали, но его поддержит большинство, то его поддержат почти все.

Да спокойно Нед мог отказаться, что и делал несколько позже в Кор.Гавани. Ему НЕ НУЖНО БЫЛО ЕХАТЬ ни как хранителю Севера, ни как человеку.

Как человеку нужно было - его лучший друг попросил о помощи.
Как Хранителю Севера не нужно было.
Но в случае отказа Роберт мог погорячиться, а ссориться с королем довольно рискованно. Одно дело каогда они поругались в КГ, а другое гдето на Севере. Королю бы не понравилось, что он тащился за тридевять земель просто так. Тут бы все не закончилось сложением полномочий.

[игорь]

Да мог он отказаться и легко ,да и сама Кет когда с Браном приключилась беда умоляла Неда остаться (перед самым его отьездом), но было уже поздно - Нед уже дал согласие.
А вот про Лучшего друга ненадо - Кет мнение о Роберте высказала много раз и Нед очень сомневался в Роберте, как в друге (или нет).

И повторю вопрос - Зачем было хватать Тириона ,если доходчиво и по буквам обьяснили и решили подобного не делать.

[Лианна]

Ваши плюсы-минусы неверны, нo с пунктами согласен- Кейтлин верит, что надвигается ужасное несчастье (и она права на 100%) у неё есть 2 пути- сидеть и ждать пока это случиться или пытаться что-то предпринять, она выбирает второй, что тут плохого? Да, мы теперь знаем, что результат оказался плачевен, но ей то откуда было знать? При имеющейся у неё информации решение было довольно оправданным. Просмотрите тот диалог, который Вы почти полностью привели- разве Кейт врёт мужу? Все её аргументы разумны и убедительны и мудрый мейстер с ней полностью согласен, фишка в том, что Нед "нутром чуял", что ехать на Юг не надо и это его предчувствие Мартин нам передал, потому мы (вернее Вы) Кейт и осуждаем, но если рассмотреть ситуацию хладнокровно- аргументы Кейт очень убедительны.

Но это при послезнании мы можем сказать,что предчувствия Неда не обманули.А в тот момент никто не мог предречь всего случившегося. Не все же, как Скрбный Эдд, всегда ожидают самого худшего...

Мы никогда не знаем что будет дальше. Поэтому все принимают решения исходя из своего видения-разумения-ощущения и каждый живёт свою жизнь. Нед взрослый дееспособный человек, имеет богатый опыт, знает свои возможности, свои сильные и слабые стороны. Он строит свои действия соразмерно своему мировозрению, он умеет жить так, как умеет. Кейт взяла на себя право решить за Неда как ему жить, хотя как и остальные не знала что ждёт в будущем. Какие веские причины были заставлять его поступить против своей воли? Повторяю - никаких. Она боялась за семью и должна была выбирать защиту этой семьи взирая на реакцию мужа. Но она наплевала на его предчувствия. Почему!? Она умнее всех на свете?  Получается: "я хочу защищать свою семью таким способом и мнение всяких там отцов семейства никому не интересно..." Да она просто переступила через него. Что это, если не эгоизм.

ну какая там смерть? С чего Вы взяли? Эта "эгоистка" сама собиралась с ним ехать, она отправляла с ним троих детей, от которых, по Вашему же признанию, себя не отделяет- всем-всем включая себя смерти хотела?

С чего Вы взяли, что она хотела смерти мужа и детей . Она хотела стать королевской тёщей. И всё. Просто за такой блестящей перспективой все опастности померкли в её глазах. Наверное надо дать ей ещё определение "авантюристка".

Ещё и Санса? ... Несчастная девочка рискуя в очередной раз быть избитой спасает совершенно ей чужого Дантоса тоже эгоистка? Дайте мне, пожалуйста, Ваше определение эгоизма, я точно перестал понимать что Вы подразумеваете.

Удивитесь, но там (и здесь) очень много эгоистов. Это один из основных инстинктов. Есть и другие, например, любознательность. Он хорошо развит у Квиберна и Сэма. Наличие одного инстинкта не исключает наличия другого. Ну, а про альтруизм Сансы можно поговорить в её теме, если хочется.

Спойлер

Мать моя в кедах!

Спортсменка?

[свернуть]

Против этого только неясные предчувствия.Кстати,очень немногие люди идут навстречу новому без таких предчувствий, сомнений и пр.

Этот довод работал бы, если б Нед сам отбросил свои предчувствия, но на него было оказано роковое давление.

Это один из вариантов выбора . Ценность его только в том,что с позиции послезнания он как бы лучше.
Но даже в этом случае он не гарантировал тишины и покоя. Бран залезал в башню и натыкался за жертву трехглазой вороны .
...Нед в лучшем случае имеет шанс умереть не от меча на ступенях,а от чего-то другого позже....

Тут не поспоришь. Ворона - она и в Африке ворона . Уж коль Мартин задумал начать гражданскую войну в Вестеросе, чтоб Кейт не предпринимала, Старку всё одно кранты. Но наши герои выписаны довольно реалистично, поэтому мы и выясняем какие мотивы ими движут. Вы же у себя там реконструюруете Жанну Дарк

Спойлер

Всё хочу спросить, у Ванги тоже видения образов были, она была сумашедшей?

[свернуть]

[Лианна]

Да хотя бы о том, что людям свойственна стадная реакция на все - если некто сделает что-то, что не входит в рамки морали, но его поддержит большинство, то его поддержат почти все.

Так почему о стадности людей должен сказать садист и это будет правдой. А если про стадность скажет знатная доярка? Это уже будет ложью?

Как человеку нужно было - его лучший друг попросил о помощи.

Мы ведь с Вами не выполняем все просьбы друзей, мы сначала обдумываем свои возможности. И бывает отказываем друзьям, друзья принимают наши объяснения.

Но в случае отказа Роберт мог погорячиться, а ссориться с королем довольно рискованно. Одно дело каогда они поругались в КГ, а другое гдето на Севере. Королю бы не понравилось, что он тащился за тридевять земель просто так. Тут бы все не закончилось сложением полномочий.

О чём Вы? Роберт казнил бы лорда Винтерфелла, находясь у него в гостях в Винтерфелле? Или вернулся бы в Кор.Гавань, собрал войска и завоевал бы Север? Что он мог кроме обидится? Но будучи другом Неду, он мог вникнуть в его чувства и не неволить того ехать на юг.

[Призрак]

Так почему о стадности людей должен сказать садист и это будет правдой. А если про стадность скажет знатная доярка? Это уже будет ложью?

Доярку не будут слушать.

О чём Вы? Роберт казнил бы лорда Винтерфелла, находясь у него в гостях в Винтерфелле? Или вернулся бы в Кор.Гавань, собрал войска и завоевал бы Север? Что он мог кроме обидится? Но будучи другом Неду, он мог вникнуть в его чувства и не неволить того ехать на юг.

Перефразирую: для Неда обида Роберта на него стала бы тяжелым ударом. Для Неда Роберт был другом детства и т д. Не для Роберта, Роберт , да, любил Неда, но также он и любил и Лианну. По сути не Нед был дорог Роберту, а Роберт Неду.

[Duncan]

Мы никогда не знаем что будет дальше. Поэтому все принимают решения исходя из своего видения-разумения-ощущения и каждый живёт свою жизнь. Нед взрослый дееспособный человек, имеет богатый опыт, знает свои возможности, свои сильные и слабые стороны. Он строит свои действия соразмерно своему мировозрению, он умеет жить так, как умеет.

И что? Он от этого стал Василием Премудрым каким-нибудь? никогда не ошибающимся гением? как показывают дальнейшие события саги этот замечательный человек умеет лепить ошибки как никто другой. Я вам скажу, если бы Кейт была при Неде в КГ, он может так и не вляпался.

Кейт взяла на себя право решить за Неда как ему жить, хотя как и остальные не знала что ждёт в будущем.

Он сам дал ей это право женившись на ней. Она его жена и мать его детей- это и её жизнь тоже. Жена имеет право высказывать своё мнение и отстаивать его или Вы не согласны?

Какие веские причины были заставлять его поступить против своей воли? Повторяю - никаких.

Она их изложила в споре, Вы же сами его привели!Перечитайте хотя бы те цитаты, которые есть в этой теме, но лучше перечитайте всю главу.

Она боялась за семью и должна была выбирать защиту этой семьи взирая на реакцию мужа. Но она наплевала на его предчувствия. Почему!?

Так он же ни разу вслух не сказал о своих предчувствиях!

Да она просто переступила через него.

Она его переубедила.

С чего Вы взяли, что она хотела смерти мужа и детей .

Вы сами это написали-"отправила на юг(смерть)".

Она хотела стать королевской тёщей.

и что в этом плохого?

Просто за такой блестящей перспективой все опастности померкли в её глазах.

Какие опасности? Три тысячи последующих страниц зaтмевают вам зрение, но посмотрие внимательно- какие опасности угрожают Старку в первых главах? Единственная реальная опасность- разгневать короля, всё! Ничего другого на тот момент ещё не известно!

Наверное надо дать ей ещё определение "авантюристка".

дать Вам ссылку на толковый словарь, посмотреть значения таких слов как "эгоист" и "авантюрист"?

Удивитесь, но там (и здесь) очень много эгоистов.

совсем не удивлюсь.

Есть и другие, например, любознательность. Он хорошо развит у Квиберна и Сэма. Наличие одного инстинкта не исключает наличия другого.

Причём тут это?

Ну, а про альтруизм Сансы можно поговорить в её теме, если хочется.

Зачем тогда Вы приплели сюда Сансу?