Кэйтилин Старк

[Дмитрий]

А ты уверен ,что здесь она подумала?

Привет Игорь!

Я думаю, что как раз здесь она подумала хорошо..


Расклад был такой:
В смерти аррена Нед подозревал Ланистеров, а также он думал что Серсея хочет погубить Роберта, а в случае смерти Роберта на трон садился бы враждебный старкам клан ланистеров, о которых нед знал не понаслышке. Обо всем этом на сколько я помню он поделился с кейт в начале книги..

Поэтому получалось либо:
1.Старк- десница короля= укрепление дома старков+нейтрализация действий ланистеров+возможность предотвращения заговора 
2.либо десница - Ланистер= опала короля + скрытая угроза дому Старков со стороны Десницы, а после смерти Роберта открытая угроза всей семьи старков

Ему нужно было ехать, чтобы укрепить а тем самым и защитить дом/семью старков, тут либо ты либы тебя, а лучшая защита это нападение..

Duncan +1

P.S. Ты не подумай только... я не сомневаюсь что ты гений...)

[Мариза]

Кейтилин никогда мне особо не нравилась - но было жаль, что она погибла. Зато от зомбиКет меня передергивает.

[Майор]

Лично мое отношение к Кэйтилин как к человеку двоякое. С одной стороны - она любящая и преданная мать и жена, честная, смелая и заботливая. С другой стороны - порывистая, эмоциональная (если не сказать истеричная), доверчивая и гордая. Можно совершенно уверенно сказать, что Кэйтилин набралась у своего мужа не самых лучших качеств - ака твердолобая и совершенно необоснованное убеждение в превосходстве чести над хитростью. Кэйтилин совершенно однозначно соответствует девизу своего Дома: "Семья, долг, честь". Разумеется, в смутные времена гибкие и переменчивые люди выдерживают, тогда как стойкие и честные - ломаются.

Я не присоединяюсь к тем людям, которые считают, что Кэйтилин скорее отрицательный персонаж, однако она допустила несколько совершенно однозначных ошибок, и здесь я попытался разобрать их и попытаться подумать, как ей стоило бы поступить, используя доступную ей на тот момент информацию.

Анализ ошибок Кэйтилин.
1. Отправить Неда в КГ.
Достаточно простая ошибка. Приходит весть о смерти десницы. Приезжает король и предлагает эту должность. Приходит письмо о том, что предыдущий десница был убит, причем не кем-нибудь, а родственниками короля. Какой напрашивается вывод? "Если может умереть один десница, почему бы не умереть другому? Тебе знаком этот танец, друг мой." - это ловушка. Тот факт, что десница был убит не где-нибудь, а в столице, при королевском дворе, довольно четко говорит о том, что защититься в этом месте будет трудно.
Выражение Кэйтилин "Десница обладает властью, чтобы найти виновного и покарать его" - абсурдно. Как заметил Варис, власть - это тень на стене, и располагается она там, где в нее верят люди. Без опоры на верных людей десница - это всего лишь цепь и башня. Еще Роберт сказал, что он окружен дураками и льстецами. Не самый лучший материал, чтобы вершить правосудие.
Проблема в том, что у Неда по-большому счету не было другого выбора. Отказать королю он не мог, сидеть на месте и выжидать, аки Станнис, который, кстати говоря, так и проиграл - тоже не мог. Но Кэйтилин могла помочь ему найти способ под благовидным предлогом отказаться от этой должности, или хотя бы не внушать ему иллюзий. Нелишне было бы и отправить с Недом побольше людей, подхватив их по дороге из Трезубца.

2. Отправиться туда самой.
Вопиющая глупость. "Не клади все яйца в одну корзину". Рассчитывать на тайное проникновение в город, особенно зная дурную славу Вариса... Если бы Ланнистеры форсировали бы события, убив Роберта раньше (а рассматривать возможность смены власти Старки должны были, учитывая дурную славу львов, и отношения Серсеи и Роберта), то Кейтилин могла приехать прямо в ловушку. Захватив одновременно Неда и Кейтилин, Ланнистеры нейтрализовали бы Старков, не поднимая ни одного лишнего меча. Послать опознать кинжал можно было любого верного человека, который скоординировал бы действия с Недом и воспользовался бы его помощью.

3. Довериться Мизинцу
Вот это, пожалуй, самая фатальная ошибка Кейтилин, и, пожалуй, самая глупая, поскольку вызвана не отсутствием информации, а всего лишь глупым отношением.
Давайте посмотрим. Мизинец любил Кет, а она его отвергла, выразила свою симпатию его соперника, а потом еще и спокойно наблюдала за тем, как его убивают. Она знала, что Мизинец обладает незаурядным умом и честолюбием. Узнав о его новой должности и вспомнив о его письме (которое наверняка содержало предложение руки и сердца), можно спокойно сложить два и два и понять, что Мизинец рвется к власти. Будет ли такой человек сохранять в себе сентиментальные чувства? Скорее всего, нет. Кейтилин могла не воспринимать в штыки любое его слово, но настолько слепо довериться довольно странному обвинению...
Мизинец неоднократно намекал Неду, что доверять ему не стоит. Жаль, что Кет не сказала ему то же самое. Возможно, он поверил бы любящей жене.

4. Захватить Тириона и повезти его в Орлиное Гнездо.
Ошибка это или нет? Сложный вопрос. Захватив Тириона, Кэйтилин практически объявила войну Ланнистерам. Не нужно быть Игроком, чтобы понять, как они отреагируют на такое действие. Более того, она перекрыла путь к отступлению Неду. Она не могла знать, что Джейме нападет на мужа и переломает ему ноги, однако Ланнистеры вполне могли поступить умнее - они могли захватить Неда в заложники ответно. К этому моменту по поводу Роберта Баратеона все уже было ясно - что власть в своих руках он не держит.
Однако вернемся к ножику. Кэйлитин совершенно слепо поверила Мизинцу на слово по поводу владельца кинжала, даже не попытавшись лишний раз удостовериться у оружейника. В эту часть еще можно поверить. Однако дальше, как заметил Тирион, идет совершенный бред. Кто-то посылает непонятного оборванца, щедро заплатив ему и вручая ему кинжал, который никоим образом не может оказаться в руках у обыкновенного человека - то есть делает все, чтобы поняли - "это жжж неспроста..." Напрашивается два вывода - либо это подстава, либо это сделал идиот, либо человек самоуверенный до идиотизма. Как мы знаем, это был третий вариант. Что могла подумать Кет? Несомненно, это были Ланнистеры - больше это сделать некому и незачем. Это не мог быть Цареубийца - "он слишком любит вид крови на своем золотом мече". Остаются Серсея и Тирион. Однако Тириона прозвали Бесом. Его облик и способ поведения, с которым Кет могла познакомиться в Винтерфелле, идиотизма не предполагают. Логичный вывод - Серсея, которая могла приказать Мизинцу перехватить Кет и дать дезу, заодно избавившись от уродливого брата и спровоцировав Старков на конфликт.
Кет могла не начинать с объявления вины. Сесть, побеседовать с Тирионом, понять его образ мыслей и действий. Возможно, намеками вызнать, на кого он обычно ставит на скачках. Действовать тонко, как придворная леди, а не как суровый северный лорд с снегом между ушей.

5. Не настоять на том, чтобы Теон остался при Роббе.
Еще одна ошибка сына и матери, которая вызвана доверием людям, которые не имеют ни одного реального повода быть им верными. Теон десять лет был заложником Старков. Его характер им прекрасно известен - эгоист, красавчик, клоун - в общем, человек с СИЛЬНО повышенным самомнением. При этом - наследник Железных Людей. Сложить два и два? И доверить такому человеку переговоры с Королем Соли и Железа? Предложить ему корону, не добавив к ней ничего кроме нее? Бейлон был абсолютно прав, заявив: "Я сам возьму то, что мое по праву."

6. Отпустить Джейме.
Последняя ошибка, которая уже не объясняется ничем, кроме материнского безумия. Отпустить ценного заложника?!! Под честное слово?!! С репутацией "человека, у которого дерьмо вместо чести"?!! Которого хотят убить половина союзников Робба?!! В ситуации, когда война идет не на пользу Старков?!!  И положиться на слово хитрого Беса, Ланнистера, которые всеми своими действиями в войне показывали, как глубоко они плевали на всякие слова?!! Безумие, абсолютное и чистое безумие, не имеющее никакого оправдания, кроме "хочу, чтобы дочери вернууууулииииись!"

После последнего действия и ухода Карстарков, песенка была предрешена. Конечно, финальный удар нанес Робб, который: а) не закончил войну с Ланнистерами, когда шансов на победу уже не оставалось; б) позволил себя оттрахать, взять в мужья и лишился поддержки Фреев. Но всем уже стало ясно, кто есть Робб и на что он способен.

[Mezeh]

Кейтлин интересный персонаж. Она в общем далеко не глупая женщина и очень много понимала, однако она буквально ничего не сделала правильно, так как ее понимание оказывалось либо бесполезным (как при конфликте Ренли и Станниса) либо запоздалым.
К списку ее ошибок можно добавить ее отношение к Джону, включая последний разговор с Роббом, когда она возражала против назначения Джона наследником - тут Робб был совершенно прав.
Однако, что интересно, все ее ошибки оказали лишь второстепенное влияние на развитие событий. Не сделай она ни одной, все скорее всего закончилось бы точно так же.

Хотя... ИМХО она ошиблась еще и когда после смерти Ренли вернулась обратно в Риверран. Другой на ее месте должен был бы оценить сложившуюся ситуацию и действовать по обстоятельствам, а обстоятельства кричали - "попытайся договориться с Тиреллами!". В КГ это поняли быстро, а вот Кейтлин, при том, что она была ближе, узнала раньше и Тиреллы не имели ничего против Старков не сделалалa ничего.  

[Майор]

К списку ее ошибок можно добавить ее отношение к Джону, включая последний разговор с Роббом, когда она возражала против назначения Джона наследником - тут Робб был совершенно прав.

Ее отношение к Джону абсолютно ничего не меняло, в конечном счете. Джон все равно не стал наследником, и скорее всего отказался бы от трона. Возможно, если бы Кейтилин любила Джона как одного из своих сыновей, то Джон не ушел бы в Ночной Дозор, однако это была бы совсем другая история.

Однако, что интересно, все ее ошибки оказали лишь второстепенное влияние на развитие событий. Не сделай она ни одной, все скорее всего закончилось бы точно так же.

У нее была пара возможностей принципиально изменить ход конфликта.
1) Притащить Тириона не в Орлиное Гнездо, где она его благополучно потеряла, а в Риверран, позже обменять его на Сансу. Тогда ее можно было бы выдать замуж: 1) за Фреев, и тогда не было бы Красной Свадьбы; 2) за Тиреллов, и тогда Север и Юг сжали бы Запад с двух сторон.
2) Оставшись в Винтерфелле, она сдержала бы Робба, и тот назначил бы главнокомандующего, вместо того чтобы вести войско на Юг самому. Положительно ли бы это повлияло на ход битв, трудно сказать (скорее нет - Робб действовал максимально эффективно), однако он не стал бы Королем Зимы. Присягнув Станнису, события пошли бы по-другому, и скорее не в пользу Ланнистеров. Правда, неизвестно, можно ли было бы снова присоединить Тиреллов...

Хотя... ИМХО она ошиблась еще и когда после смерти Ренли вернулась обратно в Риверран. Другой на ее месте должен был бы оценить сложившуюся ситуацию и действовать по обстоятельствам, а обстоятельства кричали - "попытайся договориться с Тиреллами!". В КГ это поняли быстро, а вот Кейтлин, при том, что она была ближе, узнала раньше и Тиреллы не имели ничего против Старков не сделалалa ничего. 

Да, я забыл об этом упомянуть. Однако договариваться ей бы пришлось с ооочень невыгодных позиций, так как в тот момент вряд ли бы кто поверил, что убийца Ренли не она\Бриенна. Совершенно очевидно, что Лорас Тирелл в тот момент не стал бы договариваться, а просто срубил бы голову Бриенне (это к Пиру он уже остыл). Любопытной была бы возможная сцена "Кейтилин против Петира: на чью сторону встанут Тиреллы?", однако, очевидно, что на тот момент Ланнистеры могут предложить больше: корону дочери Маргери, против обыкновенного брака Домов между Сансой и Уилласом. Тиреллы ничего не имели против Старков, но и ничего "за", в то время как от Ланнистеров можно было получить кое-что задаром, да еще потом и больше отнять, что они и сделали после победы на Черноводной.

[Kail Itorr]

Если бы Кэт менее активно пинала Неда на предмет столицы - Старки спокойно сидели бы на Севере и готовились к Зиме. Да, конечно, на югах были бы разборки Ланнистеров-Баратеонов (варианты событий: а) Серсея травит Роберта и дальше все как в тексте без участия Старков б) Станнис выкладывает Роберту всю правду, тот сворачивает шею Серсее, поручает в брюхо меч Джейме, ставшего "дважды Цареубийцей", Селми сносит башку "лжебрату", а дальше опять же все близко к тексту), но в итоге в этих разборках куда меньше участвовали бы Поречье и Простор, и совсем не участвовал Север. Железные Острова опять же не поднимали бы мятеж, максимум сделали бы налет-другой на ослабленный Запад...

[Mezeh]

Лорас остыл после того, как Джейме ему указал на слабые места в версии "Бриенна" - убийца Ренли. Сообразить самому ему мозгов не хватило, точнее слишком эмоции зашкаливали, но когда его ткнули носом, он оказался не слепым.
У Тиреллов против союза с Ланнистерами была леди Оленна, которая видела несколько дальше своего сына. Она же определенно была заинтересовала в союзе со Старками. Даже в случае союза между Ланнистерами и Тиреллами всегда оставалась бы угроза конфликта из за раздела влияния и кстати то, что Тиреллы отдали бы намного больше, чем получили (что наблюдается в Пире). Со Старками же было совпадение интересов (общие враги или соперники) и никакого конфликта. Сумей Кейтлин это показать, если не Мейсу, то его матери...

Тащить Тириона в Риверран было опасно - Ланнистеры слишком близко, да и народу на дороге дофига.

Вести армию Роббу тоже было предпочтительнее самому.

[игорь]

Тащила в Долину потому, что не было никаких причин этого не делать ,а даже наоборот.

[Сэм]

У Тиреллов против союза с Ланнистерами была леди Оленна, которая видела несколько дальше своего сына. Она же определенно была заинтересовала в союзе со Старками. Даже в случае союза между Ланнистерами и Тиреллами всегда оставалась бы угроза конфликта из за раздела влияния и кстати то, что Тиреллы отдали бы намного больше, чем получили (что наблюдается в Пире). Со Старками же было совпадение интересов (общие враги или соперники) и никакого конфликта. Сумей Кейтлин это показать, если не Мейсу, то его матери...

Я тожу так думаю,можно добавить,что простоватые союзники повыгоднее Тиреллам были бы,чем Ланнистеры.

[Майор]

Лорас остыл после того, как Джейме ему указал на слабые места в версии "Бриенна" - убийца Ренли. Сообразить самому ему мозгов не хватило, точнее слишком эмоции зашкаливали, но когда его ткнули носом, он оказался не слепым.
У Тиреллов против союза с Ланнистерами была леди Оленна, которая видела несколько дальше своего сына. Она же определенно была заинтересовала в союзе со Старками. Даже в случае союза между Ланнистерами и Тиреллами всегда оставалась бы угроза конфликта из за раздела влияния и кстати то, что Тиреллы отдали бы намного больше, чем получили (что наблюдается в Пире). Со Старками же было совпадение интересов (общие враги или соперники) и никакого конфликта. Сумей Кейтлин это показать, если не Мейсу, то его матери...

Лорас остыл после того, как зарубил двоих телохранителей и похоронил Ренли. С его горячим нравом и без прошедшего времени, которое сгладило рану, я думаю, что он даже и слушать не стал бы, сразу взялся бы за меч. Кроме того, если Джейме был его непосредственным начальником на тот момент, и имел право его одернуть, Кейтилин он мог бы вообще не заметить.

Совпадение интересов - в чем? Какой смысл Тиреллам играть на руку Старкам? Что Старки могли им дать?
Вы забываете, что у Ланнистеров и Тиреллов был общий противник - Станнис. У Станниса была очень сильная личная неприязнь к Тиреллам. Цитата Петира: "Станнис не столь доверчив. Он не забыл осаду Штормового Предела! Все, кто воевал под знаменем дракона или поднялся с Беелоном Грейджоем, получат основания для страха. Усадите Станниса на Железный трон, и клянусь, страна немедленно обагрится кровью." Прибавьте корону и земли тех, кто пошел со Станнисом, и становится очевидно, что у Ланнистеров и Тиреллов был веский повод сойтись.
А что могли дать Старки? Справедливость? Мейса она явно мало волновала. Войну с Ланнистерами? Да, объединившись, они могли бы сокрушить Ланнистеров, но дальше возникает вопрос - кто сядет на Железный Трон, и Тиреллы явно были бы не в первых рядах, а крови бы они пролили много. Дальше или одновременно неминуемо пришлось бы сражаться и со Станнисом, и практически всю грязную работу пришлось бы делать Тиреллам. Зачем им это?
Леди Оленна прекрасно понимала это и лукавила, когда говорила "что нам пришлось ввязаться в эту кровавую кутерьму" - потери были значительно меньше, чем если бы пришлось воевать и со Станнисом, и с Ланнистерами. А так? Тиреллы получили влияние, земли и деньги сполна, и возможность дальше оставаться в игре и переиграть в ней Ланнистеров. Значительно больше, чем получили бы от Старков.

Тащить Тириона в Риверран было опасно - Ланнистеры слишком близко, да и народу на дороге дофига.

Вести армию Роббу тоже было предпочтительнее самому.

Верно. Кроме того, она не могла знать, что в Орлином Гнезде ее ждет такой "теплый" прием.
Кейтилин так явно не считала.
Поведи она себя по-другому в данных ситуациях - события могли бы пойти иначе.

[игорь]

Цитата Петира: "Станнис не столь доверчив. Он не забыл осаду Штормового Предела! Все, кто воевал под знаменем дракона или поднялся с Беелоном Грейджоем, получат основания для страха. Усадите Станниса на Железный трон, и клянусь, страна немедленно обагрится кровью."

А что еще Мизинец мог сказать? Но как видно из последующих событий - Станнис простил примкнувших к нему штормовых лордов ,Станнис даже готов был договариваться с Грейджоями, и в тоже время Робб - по мыслям Кет мог поддержать только законного претендента. А вот на чем бы они договаривались с Тиреллами - тоже понять не могу, да и Лорас действительно - зарубив рыцарей у палатки скорее всего и Бриенну бы зарубил там же (она ведь типа рыцарь), а там и Кет могла под горячую руку или случайный удар попасть.

[Майор]

Но как видно из последующих событий - Станнис простил примкнувших к нему штормовых лордов

"Да, я простил их — но ничего не забыл." И это с теми, кто примкнул к нему сразу, а не сбежал, не сказав ни слова. А договариваться готов он был тогда, когда у него не было ни войска, ни флота. После того, как у него появилось и то, и другое - сомневаюсь, что он стал бы вести переговоры.
Да он и не стал - сразу пошел в бой.

[игорь]

Естественно - с чего забывать ему такое, что в прочем и оправдалось - они ведь всей практически гурьбой переметнулись к Тиреллам на Черноводной. А так - без повода, просто по злой памяти с чего бы ему припоминать и мстить?

[Mezeh]

Майор,

Перное - после убийства Ренли Тиреллы остались "бесхозными", не попытаться их привлечь на свою сторону это уже ошибка.

Что им обещать? Да все, что угодно. У Тиреллов есть причины не видеть Станиса на Троне. У Старков тоже. Теперь убедить, что Джоф будет не луцчше Станниса, а в союзе в Ланнистерами Тиреллам в лучшем случае достанется вторая скрипка. Альтернатива - дать Станнису и Ланнистерам сьесть одному другого, оставшийся будет ослаблен, после чего Тиреллам вместе со Стаками не составит труда скинуть и его. А после половина королевства достается Старкам, а оставшаяся Тиреллам, причем и над одними и над тругими никого нет.

[игорь]

У Старков была причина видеть на троне Станниса - Кет ведь думала о чем ,что Робб может поддержать только законного претендента. Да и ноги таки надо было уносить. А Ланнистеры взамен одной потерянной с Ренли короны для внука Тиреллов предложили другую. Старки же могли предложить только войну с обещанием потом чего то там.