Кэйтилин Старк

[Лианна]

Разговор о том, что даже понимая провал переговоров с Тиреллами, нормальный политик должен был сделать попытку. кет даже не подумала в эту сторону.

[игорь]

Она ведь думала об этом при Ренли? Был тупик - Ренли не желал признавать самостоятельного короля Севера и трезубца ,а Кет понимала ,что Робб не присягнет Ренли. После смерти Ренли - с Тиреллами неочем было говорить ,потому что предложить им нечего на данный момент.

[Duncan]

Чтой то не пойму, что вы все тут несёте- перечитайте главу, если бы Кейтлин там задержалась, то её бы в лучшем случае судили и казнили, в худшем снесли бы башку сразу. Ага, тело Ренли ещё не остыло и тут заявляется одна из главных подозреваемых с деловым предложением- здорово помогает снять с себя подозрения.

[Mezeh]

Ренли был убит ударом через доспехи. Лорас мог подумать на Бриенну, пока не проэксперементиривал, но Кэйтлин нанести такой удар не могла в принципе. Собственно ее в начал и не подозревали, слухи о ее причасности рспрастранились скорее в результате ее поспешного бегства.

[Duncan]

Вот этот момент:

"Бриенна сунула меч за пояс и зашагала рядом с Кейтилин. В воздухе пахло дождем. Королевский шатер позади пылал, выбрасывая высокий столб пламени. Женщин никто не останавливал. Люди бежали мимо них с криками "Пожар!", "Убивают!", "Колдовство!". Другие, собравшись в кучки, тихо переговаривались. Кто-то молился, а молодой оруженосец, стоя на коленях, плакал навзрыд."

И вот выводы Кейтлин:

"- Миледи, весь лагерь точно обезумел, - закричал он, увидев Кейтилин. - Правда ли, что лорд Ренли... - И он осекся, уставившись на залитую кровью Бриенну.
- Он мертв, но мы в этом неповинны.
- Но битва... - начал Хел Моллен.
- Битвы не будет. - Кейтилин села на коня, и весь эскорт последовал ее примеру. Сир Вендел поместился слева от нее, сир Первин Фрей - справа. - Бриенна, коней у нас вдвое больше, чем всадников. Выбери себе какого хочешь и едем с нами.
- У меня есть свой конь, миледи. И доспехи...
- Оставь их. Надо ускакать как можно дальше, пока нас не хватились. Мы обе были с королем в миг его гибели, и нам этого не забудут. - Бриенна молча отправилась выполнять приказ Кейтилин. - Поехали, - скомандовала та, когда все расселись по седлам. - Рубите всех, кто попытается задержать нас."

Помогая Бриенне сбежать Кейтлин превратилась в подозреваемую/соучастницу, оно это чего стоит:

"Огонь добрался до стенки шатра. Сир Эммон наступал - желтая сталь против шерстяного камзола Бриенны. Он совсем забыл о Кейтилин, а напрасно: она огрела его по затылку железной жаровней. Он был в шлеме, и удар не причинил ему особого вреда, только повалил его на колени.
- Бриенна, за мной, - скомандовала Кейтилин, и девушка послушалась незамедлительно."

Да и с кем там договариваться? С обезумевшим Лорасом? Леди Оленны в лагере нет, по-моему, вообще  в тот момент никого кроме Лораса в лагере нет, все остальные Тиррелы далеко.

[игорь]

все остальные Тиррелы далеко.

Мне почему то виделось, что там из Тиреллов то было немного - в основном штормовые рыцари.

[Mezeh]

Да и с кем там договариваться? С обезумевшим Лорасом? Леди Оленны в лагере нет, по-моему, вообще  в тот момент никого кроме Лораса в лагере нет, все остальные Тиррелы далеко.

Под Штормовым Пределом с кем, но вот отправляться надо было не в Риверран, а туда, где стояли основные силы Тиреллов. И лучше без Бриенны.

[dvnd]

Над ней висело обвинение в убийстве Ренли - она побоялась.

Да и вообще, после бегства ей поздно уже было ехать к Тиррелам.
Нужно было разбираться на месте с Лорасом.

[Mezeh]

Короче нужно было что то делать. Было очевидно, что "бесхозных" Тиреллов попытаются "прибрать к рукам".

[Майор]

Первое - после убийства Ренли Тиреллы остались "бесхозными", не попытаться их привлечь на свою сторону это уже ошибка.

Короче нужно было что то делать. Было очевидно, что "бесхозных" Тиреллов попытаются "прибрать к рукам".

Согласен, теоретически - это ошибка. Но если посмотреть со стороны Кет... Ренли убит, в войсках хаос, она перепугана до смерти и ее жизнь под угрозой...
Кроме того, она думала, что все, кто присягнул Ренли, присягнут Станнису, в том числе и Тиреллы. Это потом узнали, что Мэйс и Лорас отвернулись от Тиреллов - она об этом не знала и стремилась унести ноги. Это было вовсе неочевидно.

Что им обещать? Да все, что угодно.

ИМХО, когда тебя убеждают вступить в опасный союз, лучше сказать "деньги на стол" сразу. В случае с Ланнистерами эти деньги можно выложить сразу. В случае со Старками слова будут словами неопределенно долгое время - до победы над двумя могущественными противниками.

У Тиреллов есть причины не видеть Станиса на Троне. У Старков тоже. Теперь убедить, что Джоф будет не луцчше Станниса, а в союзе в Ланнистерами Тиреллам в лучшем случае достанется вторая скрипка. Альтернатива - дать Станнису и Ланнистерам сьесть одному другого, оставшийся будет ослаблен, после чего Тиреллам вместе со Стаками не составит труда скинуть и его. А после половина королевства достается Старкам, а оставшаяся Тиреллам, причем и над одними и над тругими никого нет.

В теории - хороший план. На практике, победивший вовсе не обязательно будет ослаблен - он подчинит себе лордов, восстановит при необходимости войска, а его победы снизят моральный дух твоих лордов, которые тоже не дураки. В спину Тиреллам в любой момент могут ударить дорнийцы, которые вполне могут встать на любую сторону, просто потому что Тиреллы - их старые враги. Во-вторых, тактика выжидания опасна тем, что ты теряешь инициативу. Зачем ждать, если вступить в игру можно сейчас и получить не меньше того, что тебе предлагают? Людям нужны победы.
Однако, все это ИМХО.

[Duncan]

Короче нужно было что то делать. Было очевидно, что "бесхозных" Тиреллов попытаются "прибрать к рукам".

И пойдут они за тем кто предложит больше, а Старкам предложения Ланнистеров не перебить никак, хоть из штанов выпрыгни. Итого, Кейтлин, заявись она к Тиррелам, скорее всего задержали бы "до выяснения", а потом бы ещё и ланнистерам сдали в качестве бонуса, тогда бы на этой ветке было критиканов в 20 раз больше с криками "неужели эта дура не понимала куда лезет и чем это закончится?!"

[Duncan]

Лично мое отношение к Кэйтилин как к человеку двоякое. С одной стороны - она любящая и преданная мать и жена, честная, смелая и заботливая. С другой стороны - порывистая, эмоциональная (если не сказать истеричная), доверчивая и гордая. Можно совершенно уверенно сказать, что Кэйтилин набралась у своего мужа не самых лучших качеств - ака твердолобая и совершенно необоснованное убеждение в превосходстве чести над хитростью. Кэйтилин совершенно однозначно соответствует девизу своего Дома: "Семья, долг, честь". Разумеется, в смутные времена гибкие и переменчивые люди выдерживают, тогда как стойкие и честные - ломаются.

Я не присоединяюсь к тем людям, которые считают, что Кэйтилин скорее отрицательный персонаж, однако она допустила несколько совершенно однозначных ошибок, и здесь я попытался разобрать их и попытаться подумать, как ей стоило бы поступить, используя доступную ей на тот момент информацию.

Анализ ошибок Кэйтилин.
1. Отправить Неда в КГ.
Достаточно простая ошибка. Приходит весть о смерти десницы. Приезжает король и предлагает эту должность. Приходит письмо о том, что предыдущий десница был убит, причем не кем-нибудь, а родственниками короля. Какой напрашивается вывод? "Если может умереть один десница, почему бы не умереть другому? Тебе знаком этот танец, друг мой." - это ловушка. Тот факт, что десница был убит не где-нибудь, а в столице, при королевском дворе, довольно четко говорит о том, что защититься в этом месте будет трудно.
Выражение Кэйтилин "Десница обладает властью, чтобы найти виновного и покарать его" - абсурдно. Как заметил Варис, власть - это тень на стене, и располагается она там, где в нее верят люди. Без опоры на верных людей десница - это всего лишь цепь и башня. Еще Роберт сказал, что он окружен дураками и льстецами. Не самый лучший материал, чтобы вершить правосудие.
Проблема в том, что у Неда по-большому счету не было другого выбора. Отказать королю он не мог, сидеть на месте и выжидать, аки Станнис, который, кстати говоря, так и проиграл - тоже не мог. Но Кэйтилин могла помочь ему найти способ под благовидным предлогом отказаться от этой должности, или хотя бы не внушать ему иллюзий. Нелишне было бы и отправить с Недом побольше людей, подхватив их по дороге из Трезубца.

2. Отправиться туда самой.
Вопиющая глупость. "Не клади все яйца в одну корзину". Рассчитывать на тайное проникновение в город, особенно зная дурную славу Вариса... Если бы Ланнистеры форсировали бы события, убив Роберта раньше (а рассматривать возможность смены власти Старки должны были, учитывая дурную славу львов, и отношения Серсеи и Роберта), то Кейтилин могла приехать прямо в ловушку. Захватив одновременно Неда и Кейтилин, Ланнистеры нейтрализовали бы Старков, не поднимая ни одного лишнего меча. Послать опознать кинжал можно было любого верного человека, который скоординировал бы действия с Недом и воспользовался бы его помощью.

3. Довериться Мизинцу
Вот это, пожалуй, самая фатальная ошибка Кейтилин, и, пожалуй, самая глупая, поскольку вызвана не отсутствием информации, а всего лишь глупым отношением.
Давайте посмотрим. Мизинец любил Кет, а она его отвергла, выразила свою симпатию его соперника, а потом еще и спокойно наблюдала за тем, как его убивают. Она знала, что Мизинец обладает незаурядным умом и честолюбием. Узнав о его новой должности и вспомнив о его письме (которое наверняка содержало предложение руки и сердца), можно спокойно сложить два и два и понять, что Мизинец рвется к власти. Будет ли такой человек сохранять в себе сентиментальные чувства? Скорее всего, нет. Кейтилин могла не воспринимать в штыки любое его слово, но настолько слепо довериться довольно странному обвинению...
Мизинец неоднократно намекал Неду, что доверять ему не стоит. Жаль, что Кет не сказала ему то же самое. Возможно, он поверил бы любящей жене.

4. Захватить Тириона и повезти его в Орлиное Гнездо.
Ошибка это или нет? Сложный вопрос. Захватив Тириона, Кэйтилин практически объявила войну Ланнистерам. Не нужно быть Игроком, чтобы понять, как они отреагируют на такое действие. Более того, она перекрыла путь к отступлению Неду. Она не могла знать, что Джейме нападет на мужа и переломает ему ноги, однако Ланнистеры вполне могли поступить умнее - они могли захватить Неда в заложники ответно. К этому моменту по поводу Роберта Баратеона все уже было ясно - что власть в своих руках он не держит.
Однако вернемся к ножику. Кэйлитин совершенно слепо поверила Мизинцу на слово по поводу владельца кинжала, даже не попытавшись лишний раз удостовериться у оружейника. В эту часть еще можно поверить. Однако дальше, как заметил Тирион, идет совершенный бред. Кто-то посылает непонятного оборванца, щедро заплатив ему и вручая ему кинжал, который никоим образом не может оказаться в руках у обыкновенного человека - то есть делает все, чтобы поняли - "это жжж неспроста..." Напрашивается два вывода - либо это подстава, либо это сделал идиот, либо человек самоуверенный до идиотизма. Как мы знаем, это был третий вариант. Что могла подумать Кет? Несомненно, это были Ланнистеры - больше это сделать некому и незачем. Это не мог быть Цареубийца - "он слишком любит вид крови на своем золотом мече". Остаются Серсея и Тирион. Однако Тириона прозвали Бесом. Его облик и способ поведения, с которым Кет могла познакомиться в Винтерфелле, идиотизма не предполагают. Логичный вывод - Серсея, которая могла приказать Мизинцу перехватить Кет и дать дезу, заодно избавившись от уродливого брата и спровоцировав Старков на конфликт.
Кет могла не начинать с объявления вины. Сесть, побеседовать с Тирионом, понять его образ мыслей и действий. Возможно, намеками вызнать, на кого он обычно ставит на скачках. Действовать тонко, как придворная леди, а не как суровый северный лорд с снегом между ушей.

5. Не настоять на том, чтобы Теон остался при Роббе.
Еще одна ошибка сына и матери, которая вызвана доверием людям, которые не имеют ни одного реального повода быть им верными. Теон десять лет был заложником Старков. Его характер им прекрасно известен - эгоист, красавчик, клоун - в общем, человек с СИЛЬНО повышенным самомнением. При этом - наследник Железных Людей. Сложить два и два? И доверить такому человеку переговоры с Королем Соли и Железа? Предложить ему корону, не добавив к ней ничего кроме нее? Бейлон был абсолютно прав, заявив: "Я сам возьму то, что мое по праву."

6. Отпустить Джейме.
Последняя ошибка, которая уже не объясняется ничем, кроме материнского безумия. Отпустить ценного заложника?!! Под честное слово?!! С репутацией "человека, у которого дерьмо вместо чести"?!! Которого хотят убить половина союзников Робба?!! В ситуации, когда война идет не на пользу Старков?!!  И положиться на слово хитрого Беса, Ланнистера, которые всеми своими действиями в войне показывали, как глубоко они плевали на всякие слова?!! Безумие, абсолютное и чистое безумие, не имеющее никакого оправдания, кроме "хочу, чтобы дочери вернууууулииииись!"

После последнего действия и ухода Карстарков, песенка была предрешена. Конечно, финальный удар нанес Робб, который: а) не закончил войну с Ланнистерами, когда шансов на победу уже не оставалось; б) позволил себя оттрахать, взять в мужья и лишился поддержки Фреев. Но всем уже стало ясно, кто есть Робб и на что он способен.

Майор, Ваш анализ пронизан типичной ошибкой- Вы судите Кейт зная будущее, а она должна была принимать решения исходя из информации, которой она обладала на текущий момент. + у Вас с хронологией полный абзац
по пунктам:
1. обсуждалась, читайте эту ветку хотя бы со стр.16
2. Вы книгу помните? Кейт прибыла в КГ раньше Неда, специально чтобы Ланнистеры ничего натворить не успели. И какие яйца/корзина? Робб собрал знамёна и выступил в поход не дожидаясь матери, никакой нейтрализации Старков не наблюдается, да и посылать было некого- там же показано, что Кейт перебирает кандидатуры и никто толком не подходит.
3. читайте ветку, я приводил цитаты- поначалу Кейт не доверяла Мизинцу, это потом он к ней в доверие втёрся, умел, гад, ко всем на свете в доверие втереться.
4. Вы это бросьте- судя по всему за время пребывания на Севере Кейт и Тирион и парой фраз не перемолвились, та никак не могла знать что он за человек. А то что за убийцей стоит Джоффри мы всем форумом обсуждали и до сих пор многие сомневаются, и это с условием того, что мы знаем кто что сказал на следующих 3000 страниц. Кейт это просчитать никак не могла, я сам был поначалу уверен, что это Серсея.
5. Ничего подобного им не известно, нам известно, ибо Мартин постоянно в Теона указкой тычет, джону, хорошо разбирающемуся в людях, видно, а с остальными Теон отлично изображает преданность. "лорд Старк мне второй отец" и т.п. + не будем валить ошибки Робба на Кейт
6. Ошибка, но не потому что Вы перечислили (Джейме пытается сдержать слова даже перед мёртвой Кейт), а потому, что подрывало авторитет Робба.

[Майор]

Майор, Ваш анализ пронизан типичной ошибкой- Вы судите Кейт зная будущее, а она должна была принимать решения исходя из информации, которой она обладала на текущий момент. + у Вас с хронологией полный абзац
по пунктам:
1. обсуждалась, читайте эту ветку хотя бы со стр.16
2. Вы книгу помните? Кейт прибыла в КГ раньше Неда, специально чтобы Ланнистеры ничего натворить не успели. И какие яйца/корзина? Робб собрал знамёна и выступил в поход не дожидаясь матери, никакой нейтрализации Старков не наблюдается, да и посылать было некого- там же показано, что Кейт перебирает кандидатуры и никто толком не подходит.
3. читайте ветку, я приводил цитаты- поначалу Кейт не доверяла Мизинцу, это потом он к ней в доверие втёрся, умел, гад, ко всем на свете в доверие втереться.
4. Вы это бросьте- судя по всему за время пребывания на Севере Кейт и Тирион и парой фраз не перемолвились, та никак не могла знать что он за человек. А то что за убийцей стоит Джоффри мы всем форумом обсуждали и до сих пор многие сомневаются, и это с условием того, что мы знаем кто что сказал на следующих 3000 страниц. Кейт это просчитать никак не могла, я сам был поначалу уверен, что это Серсея.
5. Ничего подобного им не известно, нам известно, ибо Мартин постоянно в Теона указкой тычет, джону, хорошо разбирающемуся в людях, видно, а с остальными Теон отлично изображает преданность. "лорд Старк мне второй отец" и т.п. + не будем валить ошибки Робба на Кейт
6. Ошибка, но не потому что Вы перечислили (Джейме пытается сдержать слова даже перед мёртвой Кейт), а потому, что подрывало авторитет Робба.

Хм, я как раз старался анализировать, исходя из того, какую информацию Кейт имела на тот момент. Логические выкладки я дал, и если вы почитали, то вряд ли найдете там хоть одну ссылку на последующие события, кроме цитат, которые тоже близки по времени. Я вообще пытаюсь рассуждать чисто логически.

1. Здесь спорить не буду. Я и сам сказал, что выбора у Неда не было. Но личную гвардию ему придать стоило.
2. Ланнистеры УЖЕ успели убить одного десницу. Вовсе не обязательно иметь человека на месте, чтобы готовить ему вторую ловушку. И как бы Кейтилин помешала бы им на месте? А нейтрализации Старков не наблюдалось только потому, что Ланнистеры не догадались о действиях Кет. В противном случае - ничего не стоило нажать на Вариса, отвести ее не в бордель, а в Блошиный Конец и там свернуть шею и отправить в похлебку.
3. Если Мизинец сумел втереться в доверие - Кет вдвойне глупее, если не замечает игры вокруг себя. "Доверять нельзя никому, особенно тем, кто вызвает доверие." Она прекрасно знала, что он умный и хитрый человек. В сочетании с его должностью - сам по себе повод взвешивать и просеивать каждое его слово.
4. Так не зная, что он за человек, какого же черта она сразу верит обвинениям в его адрес? Только потому, что он Ланнистер? Очень умно, ничего не скажешь. И я не говорю, что она могла догадаться, что это Джоффри, вы мое сообщение читали? У меня тоже самый логичный вывод - Серсея. Но из этого вывода не следует, что надо хватать Беса. "Сначала поговорить никогда не хуже, чем сразу лезть в драку".
5. Мозги в голове нужны не только для того, чтобы ими честь и праведность беречь, но и чтобы читать немного в людях и сомневаться в них. В моем посте я привел совершенно четкие причины не доверять Теону - 10 лет в заложниках, плохая наследственность и характер. Что они не знали о характере Теона, прожив с ним 10 лет... ну это я даже не знаю, это какая-то полная слепота, такого просто не может быть.
6. То есть отпустить заложника, ничего не получив взамен и положившись на честное слово Ланнистера - это не ошибка? Авторитет Робба это сильно не уронило - он просто скинул всю вину на материнское безумие, собственно сильно и не солгав. Только вот его союзники после этой выходки, сожженного Винтерфелла и Черноводной быстро увидели картину в целом.

[Mezeh]

Кроме того, она думала, что все, кто присягнул Ренли, присягнут Станнису, в том числе и Тиреллы. Это потом узнали, что Мэйс и Лорас отвернулись от Тиреллов - она об этом не знала и стремилась унести ноги. Это было вовсе неочевидно.

Ны так выигрывает как раз тот, кто делает неочевидные вещи. Бегство - это по любому признание полного провала возложенной миссии.

[Mezeh]

И пойдут они за тем кто предложит больше, а Старкам предложения Ланнистеров не перебить никак, хоть из штанов выпрыгни. Итого, Кейтлин, заявись она к Тиррелам, скорее всего задержали бы "до выяснения", а потом бы ещё и ланнистерам сдали в качестве бонуса, тогда бы на этой ветке было критиканов в 20 раз больше с криками "неужели эта дура не понимала куда лезет и чем это закончится?!"

А что перебивать то? Основное, что предложили Тиреллам - это брак с Джоффм - а Мейс очень хотел, чтобы его внук сел на Железный Трон. Разумеется этого Старки предложить не могут, но это журавль в небе, пусть большой и толстый. В обозрим же будующем на ЖТ сидел бы внук Тайвина со всеми вытекающими. И именно пойтому леди Оленна у которой мозгов изрядно побольше, чем у сына, и была настолько недовольна этим союзом.