Иерархия Белой Башни и значение уровня Силы

[Rubanok]

Мессана сейчас тоже шаленоска из ББ, по логике в ББ могли быть вообще все женщины - Избранные

Это в другую тему. Проверили как бэ всех возможных АС, но Избранную не нашли. Значит ее там нет либо она скрывается под другой личиной. Частично замаскировать свою мощь в Силе вероятно возможно.

[Aleksej_3000]

Меня не поняли - я говорю что не стоит гововорить что Ранд сильнее  трех любых шаленосок из ББ. Потому что в ББ есть Месана. Но Ранд/ЛТТ на тот момент обязан бал предполагать возможность наличия в ББ не только Месаны, но и вообще всех женщин - Избранных

[Rubanok]

Меня не поняли - я говорю что не стоит гововорить что Ранд сильнее  трех любых шаленосок из ББ. Потому что в ББ есть Месана. Но Ранд/ЛТТ на тот момент обязан бал предполагать возможность наличия в ББ не только Месаны, но и вообще всех женщин - Избранных

Почему он обязан был бы предположить? Отрекшиеся, которые прячутся в ББ? При условии, если все АС в ББ ЧА, то логично, но ведь это далеко не так. Для Отрекшихся это очень рискованно и неоправданно.

[Snusmumriken]

Даже если он будет предполагать наличие Отрекшесего в ББ, то имея в виду АС из ББ он вряд ли будет считать Избранных за АС.

[Шарин Налхара]

Но Ранд/ЛТТ на тот момент обязан бал предполагать возможность наличия в ББ не только Месаны, но и вообще всех женщин - Избранных

Как раз наоборот. Зная Отрекшихся, ЛТТ точно был бы уверен, что они не полезут вдвоем в одну нору, ибо не уживутся вместе. Каждый Отрекшийся всегда хапал себе отдельный кусочек.

[Aleksej_3000]

Как раз наоборот. Зная Отрекшихся, ЛТТ точно был бы уверен, что они не полезут вдвоем в одну нору, ибо не уживутся вместе. Каждый Отрекшийся всегда хапал себе отдельный кусочек.

Но эти Избранные всегда создавали союзы. И во время ЭЛ воевали вместе против сил Света.
Ради Ранда они могли заключить союз на подобее Грендаль - Саммаэль

[Родривар Тихера]

ЛТТ псевдоличность сформировавшаяся на основе обрывков воспоминаний прошлой жизни. Это не тот ЛТТ, который себя долбанул молнией в прологе ОМ, а, скажем так, его тень, некое подобие

Ну, довольно странная псевдоличность, которой известно то, что ее "физическому" носителю не должно быть известно ни при каких обстоятельствах - типа "иначе меня зароют в Кэн Брет"(С).

И знает он столько же, сколько знает Ранд, т.к. это псевдоличность начала формироваться в сознании/подсознании Ранда.

И опять таки: поместье лорда Алгарина, атака троллоков - во-первых эта "псевдоличность" ПЕРЕХВАТЫВАЕТ контроль над саидин у личности-Ранда, а во-вторых, мочит троллоков способами, о которых Ранд абсолютно не подозревал. Откуда дровишки, тогда? Что тогда вообще есть "феномен" ЛТТ - только ли глюк?

Ранд в ВХ спокойно отсек от Источника Эгвейн и Илэйн, и они ничегощеньки не смогли сделать, а он даже не запыхался, хотя они обе относятся к Lvl 7, т.е. одни из самых сильных АС ББ

Ну, тогда они еще до "Левел7" не доросли - им для этого времени еще не хватило.

Речь о трех женщинах ЛТТ/Ранд завел после того, как нарисовалось посольство Белой Башни, т.е. НЫНЕШНИЕ АС.

Но речь то завел  ИМЕННО О ТРЕХ ЛТТ, а не Ранд. Т.е. эта паранойя исходила именно от ЛТТ, и вполне резонно предположить, что "максимальный уровень угрозы" он рассчитывал исходя из реалий СВОЕГО времени. Замечу, что тогда личности Ранда и ЛТТ еще не настолько переплелись, чтоб шел т. сказать "свободный обмен информацией внутри системы".

Позднее он сам, когда его повязали, думает о том, что с ним три женщины не могли справится, если только они не так же сильны как Месана/Семираг

Позднее он просто в панике, потому, что был уверен - такого быть просто не может. Причем, удивлены и обескуражены происшедшим  и Ранд и ЛТТ. А потом все удивление кончается, когда он понимает, что АС было 13 человек, и становится ясно, что его просто-напросто облапошили.

В Путеводителе сказано, что это Ранд убил Агинора

Эти описания говорят о том, что Ранд Переместился в Ущелье, а потом Скользнул к Ишамаэлю. Как он его вычислил остается конечно загадкой. Значит на момент ОМ Ранд владеет достаточной мощью, чтобы по-крайней мере Перемещаться.

Вопрос: а именно Ранд-личность это сделал? Или это был некий "автопилот", в виде еще не проявившейся личности ЛТТ, или даже того, кого ЛТТ назвал "третьим"? Потому, что сам Ранд, СОЗНАТЕЛЬНО, в это время с саидин не мог сделать абсолютно ничего толкового - только разве дотянуться до нее.
Проведу аналогию: в игре "Ил-2 штурмовик" есть опции выбора любого уровня пилота, вплоть до "ас" - и есть опция "автопилот". Так вот, в принципе, любой салага, не умеющий даже правильно "рулить" джойстиком", выставив опцию "ас" и нажав клавишу включающую режим "автопилот" может спокойно юзать миссию с ОЧЕНЬ большой вероятностью на победу. Хотя при этом сам игрок и превращается, фактически, в бота.
Вот и в этих случаях Ранд явно "летал на автопилоте".

Короче в чем моя мысль заключается. Заключается она в том, что либо Ранд вошел в полную мощь еще у Ока, либо вошел у Ока почтив полную мощь

Ну как сказать, у женщин имеет место примерно такая аналогия: сперва чемпионка Формулы 1 учится просто стоять на ногах, потом она получает трехколесный велосипед, и т.д. - пока, через несколько лет до "болида" не дорастет. Только, когда она получит свой "болид" ездить она уже научится.
А у мужчин нифига не известно, кто ты есть: пилот мотодельтаплана или ас на гиперзвуковом ракетоплане-истребителе. Но этот самый "истребитель" выдается ченнелеру сразу, без тренировки - не важно, умеет тот летать, или нет. В нормальных условиях нужна теория полета, занятия "летный по пешему", рулежки-пробежки - и только потом полет, да и то сперва не на сверхзвуке. Только вот у ВД, образно говоря, на его "самолете" есть таки автопилот. Вот на этом то автопилоте он первое время и летал, так сказать. Потому, что когда он пытался делать что то сознательно, то у него, по большей части, просто не получалось. А иногда получалось совсем не то, что он хотел.
И именно тогда ему Ланфир сказала, что тот работает лишь на малую часть своих возможностей - ну как бы реактивный истребитель может кататься по взлетной полосе ГОРАЗДО быстрее того же велосипеда (это я про ограждение Илэйн и Эгвейн Рандом в Тирской Твердыне), но при этом он вовсе не поднимается в воздух. А по настоящему самостоятельно, без "автопилотов" Ранд научился летать где то только после захвата в плен Асмодиана. И именно это он очевидно имел в виду, когда в своем ПоВ думал, что стал сильнее - просто, если раньше он совершенно безопасно мог только кубок с вином силой перенести, то потом уже стал способен скалами жонглировать. А в конце ГБ наловчился до такой степени, что уже и на горы может замахнуться.

Другое дело, что Ранд во многи отношениях оставался до середины ВХ в обращении с Силой лузером.

Ну, так оно наверное и есть. Ведь важен не сам по себе потенциал человека, а то, что он МОЖЕТ делать в данный момент. А мог Ранд, раз от разу, сделать все больше и больше.
Другое дело, что у того же Фалме или Ока Мира знаний об использовании саидин у Ранда не было практически вообще. Отсюда и теории про руление на инстинктах, т. сказать "памятью предков".

[Rubanok]

Ну, довольно странная псевдоличность, которой известно то, что ее "физическому" носителю не должно быть известно ни при каких обстоятельствах - типа "иначе меня зароют в Кэн Брет"(С).

Я же сказал "псевдоличность сформировавшаяся на основе обрывков воспоминаний прошлой жизни".

И опять таки: поместье лорда Алгарина, атака троллоков - во-первых эта "псевдоличность" ПЕРЕХВАТЫВАЕТ контроль над саидин у личности-Ранда, а во-вторых, мочит троллоков способами, о которых Ранд абсолютно не подозревал. Откуда дровишки, тогда? Что тогда вообще есть "феномен" ЛТТ - только ли глюк?

И? Это как-то противоречит сказанному мной? Я же сказал псевдоличность. Это не значит, что данная псевдоличность не может вытеснить личность носителя и занять его место. Такая попытка имела место еще в ОН.

Ну, тогда они еще до "Левел7" не доросли - им для этого времени еще не хватило.

Где об этом четко сказано? Насколько они в тот момент прибоизились к своему потолку - неясно. Может на шег, а может на лигу. В любом случае они на тот момент были гораздо сильнее Морейн.

Но речь то завел  ИМЕННО О ТРЕХ ЛТТ, а не Ранд. Т.е. эта паранойя исходила именно от ЛТТ, и вполне резонно предположить, что "максимальный уровень угрозы" он рассчитывал исходя из реалий СВОЕГО времени. Замечу, что тогда личности Ранда и ЛТТ еще не настолько переплелись, чтоб шел т. сказать "свободный обмен информацией внутри системы".

Еще раз: псевдоличность ЛТТ знала тоже самое, что и Ранд. Ранд спокойно смог отсечь сильнейших из женщин ББ еще в Твердыне (девушки сами ему сказали, что много сильнее Морейн). Обмен информацией происходил во многих случаях спонтанно, начиная еще с ОН, когда псевдоличность начала формироваться. А отдельная информация в виде знаний/воспоминаний прошлого начала просачиваться еще в "ОМ" у Ока. Во второй книге ВХ Ранду уже снились сны о прошлом, которое было прошлым ЛТТ. Псевдоличность знала о возможностях реального ЛТТ и могла иметь/имела информацию от личности Ранда. Это значит, что сопоставив данные можно прийти к логическому выводу о том, что три любые женщины ББ не представляют угрозы. По поводу "слабости": Ранд в середине ВХ еще не был способен причинить женщине вред. Вот в чем его слабость.

Позднее он просто в панике, потому, что был уверен - такого быть просто не может. Причем, удивлены и обескуражены происшедшим  и Ранд и ЛТТ. А потом все удивление кончается, когда он понимает, что АС было 13 человек, и становится ясно, что его просто-напросто облапошили.

И?

Вопрос: а именно Ранд-личность это сделал? Или это был некий "автопилот", в виде еще не проявившейся личности ЛТТ, или даже того, кого ЛТТ назвал "третьим"? Потому, что сам Ранд, СОЗНАТЕЛЬНО, в это время с саидин не мог сделать абсолютно ничего толкового - только разве дотянуться до нее.

Действия были во многом сознательны, а использование Силы нет. Он действовал инстинктивно.

Бла-бла-бла
.....................
И именно тогда ему Ланфир сказала, что тот работает лишь на малую часть своих возможностей
.....................
Бла-бла-бла

Давайте не будем путать возможности/способности и грубую мощь. Если последнее у Ранда было в наличии, то он просто не знал как использовать эту самую мощь. Вспомните Твердыню: он мог уничтожить Мурдраала на месте (позднее он с другим в той же или следующей главе так и поступил), но вместо это выскочил на него с мечем.

Другое дело, что у того же Фалме или Ока Мира знаний об использовании саидин у Ранда не было практически вообще. Отсюда и теории про руление на инстинктах, т. сказать "памятью предков".

С этим как бэ не спорим. Только надо разделять инстинкты и псевдоличность, воспоминания прошлого и безумный лепет псевдоличности. Это разные вещи.

[R_NEW]

Короче в чем моя мысль заключается. Заключается она в том, что либо Ранд вошел в полную мощь еще у Ока, либо вошел у Ока почтив полную мощь, и до своего потолка в мощи в ЕС дотянул во время прибывания/во время выхода/после выхода из Пустыни.

Он заметил, что у Ба'алзамона тоже был шнур. Черный шнур, намного толще, чем у него, настолько больше, что во много раз превосходил в обхвате человеческое туловище, но Ба'алзамон по сравнению с этой бечевкой выглядел гигантом. Каждая пульсация этой черной вены пожирала свет.

ЕМНИП шнуры для неопытного Ранда - признак мужчины, который направляет. Где-то была цитата РД, что-то не нашёл.
Тогда получается, что у Ока он уже достиг почти полную мощь, но Ишамаэль был гораздо сильнее. Хотя конечно галлюциногенность ОМ не позволяет говорить ясно.

[Rubanok]

ЕМНИП шнуры для неопытного Ранда - признак мужчины, который направляет. Где-то была цитата РД, что-то не нашёл.
Тогда получается, что у Ока он уже достиг почти полную мощь, но Ишамаэль был гораздо сильнее. Хотя конечно галлюциногенность ОМ не позволяет говорить ясно.

Это ни о чем не говорит, т.к. Ранд черпал из Ока, Сила в котором ограничена и во многом была использована, чтобы убить Агинора и проредить армию Отродий, а Ишамаэль мог черпать из Источника или от Темного сколько и чего угодно.

[Aleksej_3000]

Еще раз перечитал как Эгвен встретилась с воседающими в ББ, и как те ее отказывались принять за Амерлин, указывая на то что с корнем вилочника она едва может направлять.

– Можешь продолжать, – сказала Эгвейн.
    Коричневая сестра хмыкнула в ответ.
    – Хорошо. Во-первых, ты не можешь быть Амерлин. С этим корнем вилочника ты едва способна направлять!
    – А разве власть Амерлин заключается в силе ее способности направлять? – спросила Эгвейн. – Значит, она не более чем тиран, и люди подчиняются ей потому, что она может их заставить?
    – Ну, нет, конечно, – сказала Саэрин.
    – Тогда я не вижу связи между моей властью и корнем вилочника.

то есть в  шаленосок настолько вьелось что только ЕС позволяет быть мудрыми и умными шаленосками, что они даже забыли что ББ раньше не мирилась силой.
Но сейчас вроде править собирается Эгвейн, и думаю градация силой заменится на нечто похожую градацию Хранительниц.

[Родривар Тихера]

Где об этом четко сказано? Насколько они в тот момент прибоизились к своему потолку - неясно. Может на шег, а может на лигу. В любом случае они на тот момент были гораздо сильнее Морейн.

Женщина "доползает" до своего потолка в течении нескольких лет - чем сильнее она в потенциале, тем быстрее. Но даже Морейн в Новой Весне чисто силовой поединок Мериан (которая потенциально слабее ее) проиграла, убив ту, в конце концов, простым железом. А Супердевочки, при всех их талантах, направляли тогда от силы год, не больше. И пусть Эгвейн и подрессировали как дамани, даже она до своего потолка вряд ли добралась тогда.

Еще раз: псевдоличность ЛТТ знала тоже самое, что и Ранд

В ПоВах ЛТТ мы этой осведомленности не видим - некоторые "современные" реалии его явно удивляют. "Взаимопроникновение" произошло только в паре последних книг, да и то может не до конца.

Ранд спокойно смог отсечь сильнейших из женщин ББ еще в Твердыне (девушки сами ему сказали, что много сильнее Морейн).

Вот только он не знал, как он это проделал - и что тогда толку от таких "возможностей"

Во второй книге ВХ Ранду уже снились сны о прошлом, которое было прошлым ЛТТ

Сны как бы не могут влиять на реальный мир, и уж тем более - давать СОВЕТЫ, как ЛТТ Ранду. И уж тем более ГЛЮКИ ПОДСОЗНАНИЯ не могут знать то, что физически нигде не мог узнать человек, и силу направлять этот вроде как "бред" не может.

Действия были во многом сознательны, а использование Силы нет. Он действовал инстинктивно.

Нам как бы на протяжении всех книг серии говориться, что СИЛУ можно направлять только сознательно, иначе велика вероятность сделать себе "бо-бо". На инстинктах можно делать только простейшие вещи - типа придания Рандом дополнительных сил Бэле при бегстве к Таренскому Перевозу, или вызова молнии, чтоб избавиться от Года и его людей в Четырех Королях. Но на инстинктах так феерить, как Ранд у Ока Мира или у Фалме не получится - быстрее себя убьешь, чем врагов. Подсознание и "память предков"? - ну, тогда это будет ОЧЕНЬ организованное подсознание, с ОЧЕНЬ обширной памятью (Ранду, кстати, тогда абсолютно не доступной) - почему бы не признать это подсознание тогда полноценной личностью, и назвать ее скажем...Льюс Тэрин?

то есть в  шаленосок настолько вьелось что только ЕС позволяет быть мудрыми и умными шаленосками, что они даже забыли что ББ раньше не мирилась силой.
Но сейчас вроде править собирается Эгвейн, и думаю градация силой заменится на нечто похожую градацию Хранительниц.

У шаленосок вполне себе была и другая иерархия - по мозгам и способностям - и до определенного времени именно она рулила. Чисто силовая иерархия действовала только в обиходе (но не полностью - Восседающие были выше при любом уровне силы, да и главы Айя для своих членов превыше всего, ну и Амерлин не за уровень силы выбирали) и при форсмажоре ( в частности, при военных действиях, что вполне себе логично). Но АС ухитрились таки устроить сами себе такой вот перманентный форсмажор :2funny:

[Aleksej_3000]

Чисто силовая иерархия действовала только в обиходе

Да ну, вспомните как вела компания котороя отправилась из Солидара к Ранду. Особенно после того как они их отшил. Чисто мерились силой.
А выбор Суан - молодая, неопытная, но сильная - давайте назначим Амерлин.

[Rubanok]

Женщина "доползает" до своего потолка в течении нескольких лет - чем сильнее она в потенциале, тем быстрее. Но даже Морейн в Новой Весне чисто силовой поединок Мериан (которая потенциально слабее ее) проиграла, убив ту, в конце концов, простым железом. А Супердевочки, при всех их талантах, направляли тогда от силы год, не больше. И пусть Эгвейн и подрессировали как дамани, даже она до своего потолка вряд ли добралась тогда.

Факт того, что уже на тот момент все они были сильнее Морейн от этого не изменится.

Спойлер

В ПоВах ЛТТ мы этой осведомленности не видим - некоторые "современные" реалии его явно удивляют. "Взаимопроникновение" произошло только в паре последних книг, да и то может не до конца.
Вот только он не знал, как он это проделал - и что тогда толку от таких "возможностей" Сны как бы не могут влиять на реальный мир, и уж тем более - давать СОВЕТЫ, как ЛТТ Ранду. И уж тем более ГЛЮКИ ПОДСОЗНАНИЯ не могут знать то, что физически нигде не мог узнать человек, и силу направлять этот вроде как "бред" не может. Нам как бы на протяжении всех книг серии говориться, что СИЛУ можно направлять только сознательно, иначе велика вероятность сделать себе "бо-бо". На инстинктах можно делать только простейшие вещи - типа придания Рандом дополнительных сил Бэле при бегстве к Таренскому Перевозу, или вызова молнии, чтоб избавиться от Года и его людей в Четырех Королях. Но на инстинктах так феерить, как Ранд у Ока Мира или у Фалме не получится - быстрее себя убьешь, чем врагов. Подсознание и "память предков"? - ну, тогда это будет ОЧЕНЬ организованное подсознание, с ОЧЕНЬ обширной памятью (Ранду, кстати, тогда абсолютно не доступной) - почему бы не признать это подсознание тогда полноценной личностью, и назвать ее скажем...Льюс Тэрин?

Можете смело перечитать ВХ. Сказано:

Льюс Тэрин помнил и многое другое, но слишком уж горестны и ужасны были эти воспоминания.

Сны, сами сны. Он всегда ограждал их, дабы не допустить туда Отрекшихся или Хранительниц Мудрости, но то, что представало перед ним сейчас, находилось внутри его самого. Внутри, а не снаружи. А уж что было внутри... В небе парили огромные крылья, парили сами по себе, безо всяких птиц, да эдаких птиц и быть не могло. И парили они над немыслимо прекрасными городами с невероятно, потрясающе высокими зданиями, сверкавшими в солнечных лучах. По улицам скользили странные экипажи: одни походили на жуков, другие же – больше всего на сплющенные дождевые капли. Все это ему доводилось видеть и раньше; тогда, в Руидине, внутри гигантского тер'ангриала, где он был отмечен знаками Дракона, он уже лицезрел нечто подобное и знал, что это образы Эпохи Легенд, только вот выглядели они нынче как-то... И цвета, и очертания казались не теми. Искаженными, словно исковерканными. А потом... гигантский стрелокрыл надломился в воздухе; один, другой, третий – они устремились вниз, унося к гибели сотни и сотни людей. Величественные здания рассыпались, словно песчаные замки, города вспыхивали, как факелы, сама земля вздымалась, подобно штормовому морю. И время от времени перед его взором вставал облик прекрасной златовласой женщины. Какой-то частью своего "я" он знал ее и с ужасом видел, как любовь в ее взоре сменяется страхом и отчаянием. Частью своего "я" он неистово стремился спасти ее, уберечь от Темного и ото всякого зла, какое мог причинить ей сам. Он словно превратился во множество личностей, сознание его разбилось на сверкающие осколки. Сверкавшие, истошно вопившие.
Он пробудился в кромешной тьме, в холодном поту. Его колотило.
Виденные им сны были снами Льюса Тэрина. Прежде такого не случалось, чего-чего, а чужих снов Ранд не видывал.

Ранд где-то в середине книги начинает вспоминать как таскал фрукты из сада в детстве... хотя с Рандом ал'Тором такого никогда не происходило. Откуда Ранд научился по-вашему рисовать? По поводу того что Силой можно делать не осознано - так тут ваша ИМХОта. Ранд до конца ОМ даже НЕ ЗНАЛ, что умеет направлять, хоть с успехом это делал. Треть приемов Силы, если не больше, были им в ОМ, ВО, ВД, ВТ и ОН проделаны чисто интуитивно, в отличии от тех которые придумал сам, которым он обучился от Асмо, которые вспомнил откуда-то из прошлых жизней и которые почерпнул из позднего общения с ЛТТ.

[свернуть]

Шарин Н.: Оффтоп детектед. Прошу тебя, Рубанок, дальнейшее обсуждение личностей Ранда и ЛТТ проводить в дальнейшей теме. И оффтопный кусок этого поста самостоятельно переместить в ту самую тему.

[Родривар Тихера]

Да ну, вспомните как вела компания котороя отправилась из Солидара к Ранду. Особенно после того как они их отшил. Чисто мерились силой.

Ну и - когда они только начали с Рандом базар, то все было вполне себе пристойно, и на главенство Мераны НИКТО не покушался. Но потом рядом нарисовались пребывающие в Кеймлине Верин и Аланна, КОТОРЫЕ В ПОСОЛЬСТВО НЕ ВХОДИЛИ - т.е. власти, у Мераны, над ними по обычаю не было. Но, опять же, исходя из обычая ББ, они ее ПОДДЕРЖАЛИ, как поставленную советом во главе.
А вот потом начался форсмажор, но даже это еще было не критично. Но нарисовались еще две сестры - Бера и Кируна - КОТОРЫЕ ТОЖЕ, ВООБЩЕ ТО, ЕХАЛИ К Ранду С ПОСОЛЬСТВОМ (т.е. у них уже права были равны правам Мераны) - вот только тут и началось меряние силой. Кто был сильнее - указано - тот и стал главным. Но только тогда, когда все "легальные" способы действия были исчерпаны.

А выбор Суан - молодая, неопытная, но сильная - давайте назначим Амерлин.

Нет, немного не так: молодая, сильная и очень перспективная - после череды Амерлин, мерших как мухи, Совет ББ сделал ОЧЕНЬ хороший выбор. Кстати, кандидатуру вносила не кто иная, как Сине Херимон. Одно из немногих действительно удачных решений Совета за последние два десятка лет.