Иерархия Белой Башни и значение уровня Силы

[Aleksej_3000]

так всегда было кто сильнее тот в первых рядах,

У ХМ этой градации по силе нет. Там в первых рядах самая умная.

[Никта]

Цитата: Asmodian от Сегодня в 18:57:02
так всегда было кто сильнее тот в первых рядах,
У ХМ этой градации по силе нет. Там в первых рядах самая умная.

Да.. самая влиятельная ХМ Сорилея в Башне не прошла бы даже испытание на Принятую (по уровню в ЕС имеется в виду)

[Fallingstranger]

Дело в том, что для Аил Сила не показатель. Но не для АС.

[Сэм]

Дело в том, что для Аил Сила не показатель. Но не для АС.

У Айил половина ХМ - не направляющие.Так что...

[Тэль]

...Так что, хорошо бы было пересмотреть иерархию в Белой Башне и соответственно значение уровня Силы...

[Rubanok]

...Так что, хорошо бы было пересмотреть иерархию в Белой Башне и соответственно значение уровня Силы...

Некогда Эгвейн такими глупостями заниматься - надо спешить права качать

[Родривар Тихера]

Цитата: Мелисcа доКонде от Сегодня в 20:51:09
Дело в том, что для Аил Сила не показатель. Но не для АС.

У Айил половина ХМ - не направляющие.Так что...

А у Ищущих Ветер Сила вроде как тоже не показатель того, какое место ты занимаешь, и мозги у них (как и способность к интригам, впрочем) ценятся куда больше - вот только Талаан убежала таки в ББ от этого щастья.
Да уж, Морской Народ со своим соглашением Эгвейн хорошо и крепенько так обула.
Впрочем, у ХМ проблемы тоже будут - хотя, потеря кого то вроде Сомерин может быть не во вред, а на благо

...Так что, хорошо бы было пересмотреть иерархию в Белой Башне и соответственно значение уровня Силы...

Иерархия, сама по себе, если ее применяют со смыслом - например при ведении боевых действий, где она не только уместна, но и необходима - не недостаток, а благо. Только теперешняя ББ пока что о своем участии в войне какбэ не думает, к сожалению.

[Rubanok]

Иерархия, сама по себе, если ее применяют со смыслом - например при ведении боевых действий, где она не только уместна, но и необходима - не недостаток, а благо. Только теперешняя ББ пока что о своем участии в войне какбэ не думает, к сожалению.

Подобная иерархия и на войне не слишком уместна. Рулить должен тот, у кого больше мозгов или опыта, а не тот кто сильнее. Нам уже показали, что вышло, когда главенство над посольством салидарских сестер к Ранду взяла Кируна - АС сунулись в мясорубку увлекая за собой Крылатую Гвардию, что обернулось сотней трупов этих самых гвардейцев, а в конце АС на коленях пришлось принести клятву верности ВД и пойти "учится" у ХМ. А ведь явись их на трое человек меньше и последнего можно было бы и избежать...

[Тэль]

А мне больше импонирует структура главенствования у ХМ. Тут действительно, если человек волевой, его ценят, а нет, так нет...
В БП когда состоялась встреча представительниц от АС, ХМ и Морского народа, Эгвейн говорила, про то, что все меняется и всем надо меняться, приспосабливаться. (Обмен учениц и т.д.)
Действительно ли это  принесет пользу всем , кроме ББ?

[Rubanok]

А мне больше импонирует структура главенствования у ХМ. Тут действительно, если человек волевой, его ценят, а нет, так нет...
В БП когда состоялась встреча представительниц от АС, ХМ и Морского народа, Эгвейн говорила, про то, что все меняется и всем надо меняться, приспосабливаться. (Обмен учениц и т.д.)
Действительно ли это  принесет пользу всем , кроме ББ?

Сомнительно, что это принесет пользу кому-то еще кроме ББ ибо дурной пример (пример ББ) обычно заразителен. Это будет ужасно, когда Айил и МН по-нахватаются всякой дури от теток ББ. Ведь среди АС Башни адекватных женщин можно по пальцам пересчитать.

[Ищущий Тишину]

Новое будет проанализированно. Как в ББ так и у ИВ и ХМ. И если что неподходит - то внедрять не будут. А самих ученица внедрить не светит - их меньше 5%.

[Родривар Тихера]

Подобная иерархия и на войне не слишком уместна. Рулить должен тот, у кого больше мозгов или опыта, а не тот кто сильнее.

Тут одна маленькая тонкость: ченнелерами должен рулить ченнелер - тот же Итуралде от АМ был в полном восторге, но советов им, какими именно потоками бить, не давал. По идее, даже кругу из 13 АС может противостоять только такой же, либо пусть и меньший, но смешанный круг - простые солдаты этого сделать никак не могут. А круг должна по умолчанию возглавлять самая опытная в ченнелировании АС - не в переговорах, не в теоретической стратегии, - а именно в искусстве направлять силу. Опять же, при прочих равных,чем сильнее женщина во владении саидар, тем больше плетений ей доступно - это нам преподносится на протяжении всех книг как аксиома (в ПоВах супердевочек), - а не подготовленные (т.е. не освоившие базовый минимум) Принятые, и тем более Послушницы, на поле боя оказаться, по мнению ББ, не могут даже теоретически. И считается (наверное, есть подтверждение статистикой), что более сильная женщина быстреее осваиает новые плетения - проще говоря, в "мясорубке" всегда рулит принцип: "чего думать, трясти надо"(С).
И вот как именно нужно трясти всегда знает более опытная сестра - и как правило, она же наиболее сильная, - исключения конечно есть, но исключения не правило.
Т.е. когда требуется "стратегия": назначение Восседающих, отправление посольств, да нападение на ЧБ, наконец, где назначили главной более опытную Тувин, а не Десандре или Лемай - ставят не взирая на силу, т.к. для "стратега" это не главное. А вот "полевому командиру" сила однозначно необходима, т.к., опять же, большая сила - большие умения, в чем АС неоднократно убеждались на практике: а когда "трясти надо" это важнее.
В общем, вся эта система рассчитана на форсмажор: в любой ситуации при внезапном нападении АС не будут терять времени на выяснение того, кто из них главнее, а сразу образуют круг.
Другое дело, что ББ ошалавилась, одворняжилась и фактически превратилась в этакого пустобреха: АС не умеют ни воевать, ни вообще толком сражаться, если заранее к этому не подготовились - см. разницу между Колодцами Дюмай и нападением Шончан на ББ. Хотя, в последнем случае "блицкригу" Шончан тут же пришел конец, когда в ББ хоть кто то взял на себя руководство.

Нам уже показали, что вышло, когда главенство над посольством салидарских сестер к Ранду взяла Кируна - АС сунулись в мясорубку увлекая за собой Крылатую Гвардию, что обернулось сотней трупов этих самых гвардейцев, а в конце АС на коленях пришлось принести клятву верности ВД и пойти "учится" у ХМ.

Рубанок, ты думаешь, что с Мераной во главе было бы лучше? - а может она вообще не решилась бы на нападение

А ведь явись их на трое человек меньше и последнего можно было бы и избежать...

Учитывая состояние Ранда после сундучка - придрался бы еще к чему нибудь.

А мне больше импонирует структура главенствования у ХМ. Тут действительно, если человек волевой, его ценят, а нет, так нет...

Тэль, сильно подозреваю, что сперва и в ББ все так же было. Только или в Троллоковы войны, или во время войны с АЯК, когда ББ по настоящему прижало, они вынуждены были ввести что то вроде "полевого устава" - несомненно, сперва только как временную меру, до конца войны

В БП когда состоялась встреча представительниц от АС, ХМ и Морского народа, Эгвейн говорила, про то, что все меняется и всем надо меняться, приспосабливаться. (Обмен учениц и т.д.)
Действительно ли это  принесет пользу всем , кроме ББ?

Взглянем на это дело со стороны: ББ это организация ченнелеров, ИВ часть иерархии МН, а для того, что бы стать ХМ направлятьвообще не обязательно - не напоминает ситуацию с лебедем, раком и щукой? Т.е. в качестве "обмена опытом" эта задумка великолепна, но что она сулит участникам? Для АС становиться ХМ, чтоб какая-то Сорилея, или вообще Бэйр учила потом "жизни" до самой смерти, когда уже есть четко забронированное теплое место в иерархии ББ? - да, может и не самое высокое, но гарантированное. То же самое и с МН: ты там интригуешь, пашешь как галерная раб, а тебя хлоп, при малейшей оступке, и в трюмные матросы - и нафига тебе это надо?
Вот вам пример Талаан: умница, хорошо учиться, огромные перспективы - у ИВ гнобят по политическим причинам! - для нее ББ это свет в окошке, где у нее будет "и стол и дом, и хорошее место за столом". И при первой же возможности она бросается в бега с Меррилиль в Москву в Белую Башню! Точно так же, никакой джи-и-тох не помешал бы Сомерин уйти в ББ, будь  у нее такая возможность, т.к. в родных палестинах она вечно обречена, на советах, подавать чашку воды той же Сорилее.
Разумеется, этот поток сперва будет маленьким (и все же не односторонним), но впоследствии он будет расти, как насос выкачивая людские ресурсы в ББ - просто потому, что эта организация создана ченнелерами и для ченнелеров.

Новое будет проанализированно. Как в ББ так и у ИВ и ХМ. И если что неподходит - то внедрять не будут.

Боюсь, что когда просекут эту тенденцию, то будет уже поздно - вообще то, в видении Авиенды в Руидине почему то вообще не упоминается Морской Нард - а как МН без Ищущих Ветер может существовать

А самих ученица внедрить не светит - их меньше 5%.

Ну, сейчас учениц в ББ дофига - Эгвейн может хоть полками на тренировку к Сорилее или в юнги у МН слать, - есть кого.

[Rubanok]

А круг должна по умолчанию возглавлять самая опытная в ченнелировании АС - не в переговорах, не в теоретической стратегии, - а именно в искусстве направлять силу. Опять же, при прочих равных,чем сильнее женщина во владении саидар, тем больше плетений ей доступно - это нам преподносится на протяжении всех книг как аксиома

Вообще-то нет. Чем сильнее направляющий, тем больше Силы ему доступно и всё. Искусство плетения потоков и Талант никак фактически от грубой мощи в Силе, о чем мы тут говорили, не зависит. Это показано на самых разных примерах. Например, Ранду приходилось мерзнуть ночью в Руидине, т.к. плетение чтобы согреться он не мог оставить закрепленным - минимум Силы которой он для такового мог использовать был слишком велик и через какое-то время он просто мог в комнате задохнуться, т.к. плетение было недостаточно слабым, чтобы просто длительное время греть, а не медленно жарить как в духовке. Тот же Андрол может Перемещаться, хотя дурацкий камень взорвать не может (Силы нет возможности много зачерпнуть - по грубой мощи он очень слаб) - Талант компенсирует отсутствие обычно необходимой для Перемещения мощи. Могидин могла сплести Иллюзию миниатюрного животного так, что Найнив с трудом потоки различила (что в сравнении с ними и паутинка показалась бы толстенным канатом). А ведь Найнив потенциально сильнее, чем Моги... Если мы говорим о количестве плетений, которое направляющий может одновременно создать и заставить работать, то да, это некоторым образом зависит от его грубой мощи в Силе, но опять же, ничто не мешает при недостатке в количестве Силы, более слабому направляющему создать просто один более сложный поток.

Рубанок, ты думаешь, что с Мераной во главе было бы лучше? - а может она вообще не решилась бы на нападение

Может и не решились бы, а значит было бы лучше. Там не их файерболы и копья Крылатой Гвардии зарешали, а АМ с Таимом во главе. Мерана в отличии от Кируны и Беры с Рандом встречалась и она из Серой Айя, т.е. больше смыслит в переговорах. Куда логичнее было бы оставить командование ей, а не гнуть пальцы и выпендриваться. Я не говорю, что у Мераны не было бы проблем, что она обязательно бы прислушалась к словам Ранда о том, скольким из них за раз он дозволяет приближаться к себе, но не тянущая одеяло на себя Начиман выглядела бы умнее.

[Родривар Тихера]

Вообще-то нет. Чем сильнее направляющий, тем больше Силы ему доступно и всё. Искусство плетения потоков и Талант никак фактически от грубой мощи в Силе, о чем мы тут говорили, не зависит.

Нет, чем сильнее направляющий, тем большее количество разнообразных плетений, разумеется, при соответствующем обучении, ему будет доступно, чем ченнелеру с низким уровнем силы - т.к. ВСЕМИ талантами за раз можно обладать только теоретически.
Хороший пример: Сорилея показывает Карсуане плетение перемещения - т.е. она его знает, но заставить работать, при том уровне силы, что имеет, не может. А таланта, подобного тому, что есть у Андрола, у нее нет. В то же время, ЛЮБОЙ достаточно сильный ченнелер заставит работать это плетение после соответствующего обучения.
Собственно, так же и с боевыми плетениями - если ты знаешь их только теоретически, без наличия практики, то кто отдаст тебе над собой контроль в круге?
Хотя, собственно, у нас есть пример одного такого неудачного круга, когда рулила Дайгиан - и когда погиб Эбен - так что, думаю, АС не от хорошей жизни придерживаются правила о том, что рулить кругом должен самый-самый. И учитывая, что как раз сильнейшему ченнелеру доступно большее количество плетений, вне зависимости от наличия или отсутствия талантов, то привычка уступать место сильнейшему в такой (и только в такой!) ситуации вполне оправдана.

Это показано на самых разных примерах. Например, Ранду приходилось мерзнуть ночью в Руидине, т.к. плетение чтобы согреться он не мог оставить закрепленным - минимум Силы которой он для такового мог использовать был слишком велик и через какое-то время он просто мог в комнате задохнуться, т.к. плетение было недостаточно слабым, чтобы просто длительное время греть, а не медленно жарить как в духовке.

Не в кассу - там сам Ранд какбэ признавал, что прием он нормально сам освоить не мог, а Асмо был хреновым учителем. Тоесть, дело просто в уровне обучения.

Тот же Андрол может Перемещаться, хотя дурацкий камень взорвать не может (Силы нет возможности много зачерпнуть - по грубой мощи он очень слаб) - Талант компенсирует отсутствие обычно необходимой для Перемещения мощи

Речь идет о круге, где  по неволе приходится делать не только то, к чему у тебя таланты предрасположены, увы.

Могидин могла сплести Иллюзию миниатюрного животного так, что Найнив с трудом потоки различила (что в сравнении с ними и паутинка показалась бы толстенным канатом). А ведь Найнив потенциально сильнее, чем Моги...

Опять же, речь идет о случае с примерно равным уровнем ОБУЧЕННОСТИ у АС. Конечно, при должном обучении и слабая АС способна на многое, особенно в кругу, но в чем, например, Беровин, даже руля кругом, превзойдет ту же Сумеко - разве что в формировании щитов?

Если мы говорим о количестве плетений, которое направляющий может одновременно создать и заставить работать, то да, это некоторым образом зависит от его грубой мощи в Силе, но опять же, ничто не мешает при недостатке в количестве Силы, более слабому направляющему создать просто один более сложный поток.

"Более сильную" женщину определяют не просто так, имеют значения и сопутствующие факторы:

– Тут все имеет значение, – пояснила Суан. – Например, медленно ты училась или быстро, долго ли тебе пришлось пробыть послушницей и Принятой – множество оттенков. Зачастую не так-то просто определить, кто сильнее. Со стороны может казаться, что две женщины обладают равной мощью, но выяснить, так ли это в действительности, позволил бы только поединок. Хвала Свету, такие способы у нас не в ходу. Но если Найнив не вернет нам прежнюю мощь, мы рискуем занять весьма низкое положение.

– Предполагается, – подхватила Лиане, – что эта иерархия имеет значение лишь в повседневной жизни, но на деле это далеко не так. Совет, поданный тем, кто занимает высокое положение, вовсе не равноценен совету, полученному от низшего. Покуда мы были усмирены, все это не имело никакого значения. Мы не занимали вовсе никакого положения, и сказанное нами оценивалось только по его важности и значению. В таких случаях важно, что сказано, а не кем. Но теперь все будет иначе.

- просто на каком то этапе АС, очевидно, "рамсы попутали", и  возвели силу в абсолют.

Может и не решились бы, а значит было бы лучше. Там не их файерболы и копья Крылатой Гвардии зарешали, а АМ с Таимом во главе.

Вот именно из-за АМ их присутствие и необходимо. Увы, но потеря энного количества айильцев, солдат Добрэйна и прочего люда предпочтительнее гибели лишних пары десятков Аша'манов - ресурса, по теперешним временам, сверхценного. А Бера и Кируна, своей дурью, возможно отвлекли Шайдо, и помогли тем самым уцелеть некоторым парням из ЧБ - т.к. Таим "десантировался" прямо в гущу Шайдо.

Мерана в отличии от Кируны и Беры с Рандом встречалась и она из Серой Айя, т.е. больше смыслит в переговорах. Куда логичнее было бы оставить командование ей, а не гнуть пальцы и выпендриваться. Я не говорю, что у Мераны не было бы проблем, что она обязательно бы прислушалась к словам Ранда о том, скольким из них за раз он дозволяет приближаться к себе, но не тянущая одеяло на себя Начиман выглядела бы умнее.

Вся беда в том, что Мерану послали еще в Кеймлине: ее "мандат", против "мандата" Беры и Кируны - там она еще сожалела, что у нее было поручение от Совета, а не от Амерлин, которое никто не смог бы оспорить . Тогда возможно не было бы и этой глупой выходки из-за ранения Демиры, и отбытия Ранда в Кайриэн, и его попадания в ловушку Элайды/Месаны
Но вот оно так вышло

[Tweety]

Тогда возможно не было бы и этой глупой выходки из-за ранения Демиры

Мне кажется, что глупая выходка из-за ранения Демиры была бы в любом случае. Там, ЕМНИП, постаралась Верин, а она бы с Мераной сманипулировала так же легко, как и с Кируной, но только я так и не поняла зачем ей это было надо?