Единая Сила - cаидин vs саидар & Истинная Сила

[Grey]

Во-первых, по жизни бывают и переносные значения, и употребление в фигуральном смысле.
Во-вторых, не факт, что и в книгах должно быть.
Но допустим.
Что есть резонанс? Резонанс, если по-простому, это отклик чего-то на внешнее воздействие.
Есть два разных плетения, которые в разных условиях вызывали резонанс. То есть отклик. Какого рода отклик - мы не знаем. Может одинаковый, а может, и нет. И уж совсем понятно, с чего плетения должны работать в других условиях.

Переносные значения или употребление в фигуральном смысле обычно видно из контекста. В обоих случаях упоминания резонанса не было ни каких особенностей.
Плетения действительно могут быть разные, даже наверняка. Но у них одна цель - почувствовать (кое-кто считает, что только определить) другую сторону ЕС. Так же как и в случае м перемещением.
И АС могут сказать направляет ли мужчина. Твоя же цитата. Там ещё говорится, что это плетение похоже на плетение обнаружения осадков (99% тот же резонанс). Поэтому я и считаю, что из одного плетения можно сделать несколько разных. Да и вообще само это плетение можно применять и на человеке, но наверняка можно сделать и ещё лучше: быстрее, точнее и т.д.

Она [Эгвейн] осторожно потянулась к Силе, попыталась проверить, что именно удерживает меч [Калландор] на месте, защищает его. Ее щуп ощутил нечто - и остановился. Да, она распознала, которая из Пяти Сил здесь пущена в дело. Почувствовала Воздух, Огонь и Дух. Она сумела прочесть сложный узор, созданный посредством саидар, запечатленный с такой силой, которая изумила ее. В этом переплетении имелись бреши, разрывы, в которые можно было просунуть невидимый свой щуп. Когда Эгвейн так и поступила, то ощущение было такое, словно она пытается в лоб преодолеть самую плотную часть плетения. Она решила прорваться напролом, но ее ударило, отбросило, и девушке пришлось отвести щуп. Одна половина оберегающего меч барьера была сплетена с использованием саидар, другая, та, которую она не могла ни ощутить, ни прикоснуться к ней, была сотворена при посредстве саидин. Нельзя было сказать в точности, что сей барьер являл собой цельную монолитную стену, но сравнение было очень близко. Каменная стена остановит слепую женщину с тем же успехом, как и ту, которая ясно видит ее!

Она почувствовала, что не может пробиться через "стену". Хотя эта стена была с прорехами, вот она и поняла, что тут использовалась саидин. Никакого ощущения "общего колличества ЕС" нету.

Да, пребывая в соединении с мужчиной, женщина может чувствовать и даже направлять саидин. Но! Только ту саидин, которую она "качает" через мужчину, то есть преподнесённую ей специальным образом. Прочую (внешнюю) саидин она по-прежнему не чувствует - при Великой Ассенизации Эбен был в соединении с 3 Айз Седай, но то, что Халима удерживает саидин, почувствовал только он.

По-моему сам факт того, что женщина может направлять и чувстовать саидин уже говорит о многом. Т.е. это не невозможно.

Не уловил логику.

А что не понятного? Чувствовать саидин - могут. Находить следы на местности - могут, определять направляют ли саидин - могут. Значит вполне могут и находить потенциальных ченнелеров-мужчин.

И ещё. У книг, как и у закона, есть не только буква, но и дух. В клнце концов, это ведь не научный труд, а художественное произведение, и не все детали в нём расписаны и разложены по полочкам. Что-то опущено, на что-то автор только намекает или даёт понять. Тем более, Джордан это дело любил.
Поэтому, когда нет явных и чётких ни доказательств, ни опровержений, надо смотреть, как это согласуется с остальным по духу. А по духу саидин и саидар - это очень разные вещи, и каждый направляющий чувствует только свою половину Силы, а чужую - только в ограниченных объёмах и только особых условиях или с помощью спец. ухищрений. И то, что можно сделать с помощью одного вида Силы, вовсе не обязательно можно сделать и с помощью другого.

Я тоже так считаю. В книгах много зависит от автора, а не от нашего представления о мире.
Я и не спорю, что другую половину источника можно почувствовать только в определённых условиях. Но спец плетение - это ведь и есть такое условие. И с помощью такого плетения можно находить потенциальных ченнелеров.

[Денис II]

Плетения действительно могут быть разные, даже наверняка. Но у них одна цель - почувствовать (кое-кто считает, что только определить) другую сторону ЕС.

Нет.
1. Плетение Таима направлено на обнаружение способности направлять, а не самой Силы.
2. И уж, конечно, Таим оперировал только с саидин. Саидар там и близко не было.

И АС могут сказать направляет ли мужчина. Твоя же цитата. Там ещё говорится, что это плетение похоже на плетение обнаружения осадков (99% тот же резонанс). Поэтому я и считаю, что из одного плетения можно сделать несколько разных.

Как ты правильно заметил, для поиска следов саидин и для определения, направляет ли мужчина, используются разные плетения. И нигде не ничего не сказано об их подобии. И применительно ко второму слово резонанс ни разу не употреблялось.

Она почувствовала, что не может пробиться через "стену". Хотя эта стена была с прорехами, вот она и поняла, что тут использовалась саидин. Никакого ощущения "общего колличества ЕС" нету.

А я, кстати, ни о каком обще количестве и не говорил.

По-моему сам факт того, что женщина может направлять и чувстовать саидин уже говорит о многом. Т.е. это не невозможно.

Сама - не может. Только через мужчину-посредника.

А что не понятного? Чувствовать саидин - могут. Находить следы на местности - могут, определять направляют ли саидин - могут. Значит вполне могут и находить потенциальных ченнелеров-мужчин.

Чувствовать - только прямо от источника, использованную/удерживаемую кем-то - нет.
Читать следы - это одна задача, определять, направляют ли - другая, определять потенциальных - совсем третья. Первые две решаются, как уже говорилось, разными средствами, а значит их аналогичность - кажущаяся. Стало быть, не факт, что и какая-то из них аналогична третьей, и что третья вообще разрешима.

Я и не спорю, что другую половину источника можно почувствовать только в определённых условиях. Но спец плетение - это ведь и есть такое условие. И с помощью такого плетения можно находить потенциальных ченнелеров.

С помощью плетения можно не чувствовать, а детектировать. Но, в любом случае, Сила - это одно, а потенциальная возможность направлять - другое.

[Grey]

Нет.
1. Плетение Таима направлено на обнаружение способности направлять, а не самой Силы.

Это всё одна отрасль. Причём по идее много в ней должны знать Красные. Их специализация.

2. И уж, конечно, Таим оперировал только с саидин. Саидар там и близко не было.

Ну дак никто и не спорит.

Как ты правильно заметил, для поиска следов саидин и для определения, направляет ли мужчина, используются разные плетения. И нигде не ничего не сказано об их подобии. И применительно ко второму слово резонанс ни разу не употреблялось.

Понятно, что разные. Но лично у меня сомнений не вызывает, что это похожие плетения. В этом контексте под "обнаружением осадков" явно имеется ввиду тот же резонанс с помощью которого находят следы саидин.

А я, кстати, ни о каком обще количестве и не говорил.

Другие говорили. Это для них.

Сама - не может. Только через мужчину-посредника.

Не только. Через тот же резонанс по-моему тоже может.

Чувствовать - только прямо от источника, использованную/удерживаемую кем-то - нет.
Читать следы - это одна задача, определять, направляют ли - другая, определять потенциальных - совсем третья. Первые две решаются, как уже говорилось, разными средствами, а значит их аналогичность - кажущаяся. Стало быть, не факт, что и какая-то из них аналогична третьей, и что третья вообще разрешима.

А разве отрезанные от источника АС не могут чувствовать ЕС?
Эти 3 задачи схожи. И как я уже говорил, у меня нет сомнений, что плетения, используемые для их решения схожи.

С помощью плетения можно не чувствовать, а детектировать. Но, в любом случае, Сила - это одно, а потенциальная возможность направлять - другое.

Ну понятно, что это не одно и то же. Но они связаны. Одно вытекает из другого.

[Денис II]

Это всё одна отрасль. Причём по идее много в ней должны знать Красные. Их специализация.

Да откуда Айз Седай (любого цвета) могли знать плетение саидин?

Ну дак никто и не спорит.

Я помню, ты говорил:

Плетения действительно могут быть разные, даже наверняка. Но у них одна цель - почувствовать (кое-кто считает, что только определить) другую сторону ЕС.

Понятно, что разные. Но лично у меня сомнений не вызывает, что это похожие плетения. В этом контексте под "обнаружением осадков" явно имеется ввиду тот же резонанс с помощью которого находят следы саидин.

Убедил. Я в оригинал глянул, и понял, что речь, скорее всего, об одном.
А до этого я думал про атмосферные осадки.

Не только. Через тот же резонанс по-моему тоже может.

А по-моему нет. Все Айз Седай говорили, что ничего не знают о саидин. А потом, когда некоторым удалось таки её пощупать, они в один голос рассказывали, какая она чуждая. То есть вряд ли они её чувствовали.
Это плетение можно сравнить с прибором: амперметр позволяет узнать силу тока, но вот почувствовать (увидеть/услышать/унюхать/...) сам ток - не позволяет.

А разве отрезанные от источника АС не могут чувствовать ЕС?

Насколько я помню, могут. Но я не понимаю, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу.

Ну понятно, что это не одно и то же. Но они связаны. Одно вытекает из другого.

А вот это "вытечение" мне так и не понятно.

[Grey]

Да откуда Айз Седай (любого цвета) могли знать плетение саидин?

Ты не понял. Я говорил о том, что АС тоже знают эти плетения.

Убедил. Я в оригинал глянул, и понял, что речь, скорее всего, об одном.
А до этого я думал про атмосферные осадки.

Бывает )

А по-моему нет. Все Айз Седай говорили, что ничего не знают о саидин. А потом, когда некоторым удалось таки её пощупать, они в один голос рассказывали, какая она чуждая. То есть вряд ли они её чувствовали.
Это плетение можно сравнить с прибором: амперметр позволяет узнать силу тока, но вот почувствовать (увидеть/услышать/унюхать/...) сам ток - не позволяет.

Из-за названия плетения мне кажется, что АС именно чувствуют саидин. Возможно притуплённо, как бы не полноценную саидин, но всё же чувствуют. Т.е. они посылают саидар, а им возвращается что-то другое.

Насколько я помню, могут. Но я не понимаю, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу.

Чувствовать - только прямо от источника, использованную/удерживаемую кем-то - нет.

Первое утверждение неверно. Возможно второе тоже.

А вот это "вытечение" мне так и не понятно.

Ну дык откуда ЕС берётся? её направляют ченнелеры.

[Денис II]

2 Grey:
Хорошая аналогия с кровью, только немного неверная:
До того, как порежется, человек не пахнет кровью. То же и в ситуации с Силой: пока не направит - нет следов.

Они есть всегда. В любом потенциальном ченнелере.

Интересно, откуда следы саидин в человеке, который её не только не направлял, и не только не касался, но даже и не ощущал её?

У меня тут вот какая мысль появилась. При испытании создаётся пламя. Саидин направляющим также субъективно воспринимается как пламя. Испытуемый должен полностью сосредоточиться на пламени, забыв обо всём остальном - очень похоже на единение. Аналогия налицо.
И эта аналогия привела меня к гипотезе: Это плетение имитирует источник. Но, в отличие от настоящего источника, к которому ещё надо суметь дотянуться, имитация как бы навязывается сама. Или тоже надо дотянуться, но это существенно легче. И если у испытуемого есть способность направлять, он коснётся имитации, на что она как-то прореагирует; её реакция и есть тот самый "резонанс".

[Metaledge]

Ты не понял. Я говорил о том, что АС тоже знают эти плетения.

АС только-только начали открывать для себя эти плетения. я уже говорил, что, возможно, они изобретут способ определять скрытые способности у мужчин, но уж никак не посредством проверки на резонанс.

Из-за названия плетения мне кажется, что АС именно чувствуют саидин. Возможно притуплённо, как бы не полноценную саидин, но всё же чувствуют.

На протяжении всего цикла АС твердят о том, что женщины не могут чувствовать и направлять саидин, по крайней мере, самостоятельно. Первая Клятва, как известно, не позволяет им лгать открытым текстом.

[Лютиэн Тинувиэль]

На протяжении всего цикла АС твердят о том, что женщины не могут чувствовать и направлять саидин, по крайней мере, самостоятельно. Первая Клятва, как известно, не позволяет им лгать открытым текстом.

Айз Седай может говорить это, не сознавая, что это на самом деле совсем не так и свято веря в то, что говорит. Таким образом, она говорит в ту правду, в которую верит. Пусть на самом деле это вовсе и не так. Срабатывает вопрос субьективного понимания того или иного факта.
Но ведь мнение Айз Седай - не истина в последней инстанции. Точно так же, как и мнение любого из других персонажей Цикла. Точно так же, как и мнени любого из нас. Окончательно истиным тут будет только мнение Роберта Джордана.
Хотя я и сама считаю, что не только Айз Седай, но и другая любая женщина-ченеллер не почувствует, как направлют саидин. Вспомните, как Грендаль определяла это по Саммаэлю. Она не чувствовала, но старалась понять выражение лица, и проаназировать логику его постпков - и понять таким способов удерживает ли он саидин или нет.

[Grey]

АС только-только начали открывать для себя эти плетения. я уже говорил, что, возможно, они изобретут способ определять скрытые способности у мужчин, но уж никак не посредством проверки на резонанс.

Резонанс они ЗНАЛИ. Ещё известно, что все Айа имеют свои спец. плетения. Дак вот логично, если красные знают плетения, определяющие потенциальных ченнелеров-мужчин или направление саидин.

На протяжении всего цикла АС твердят о том, что женщины не могут чувствовать и направлять саидин, по крайней мере, самостоятельно. Первая Клятва, как известно, не позволяет им лгать открытым текстом.

Халима направляет. И это факт.
А первую клятву сюда вообще присоединять не стоит. Мы много раз видели, как они недоговаривают, говорят свою "правду" или врут по незнанию.

Интересно, откуда следы саидин в человеке, который её не только не направлял, и не только не касался, но даже и не ощущал её?

А откуда у человека появляются болезни? Мы можем не ощущать их, но они есть и их можно выявить. То же самое и с резонансом, он может отражаться от ченнелерского естества.

У меня тут вот какая мысль появилась. При испытании создаётся пламя. Саидин направляющим также субъективно воспринимается как пламя. Испытуемый должен полностью сосредоточиться на пламени, забыв обо всём остальном - очень похоже на единение. Аналогия налицо.
И эта аналогия привела меня к гипотезе: Это плетение имитирует источник. Но, в отличие от настоящего источника, к которому ещё надо суметь дотянуться, имитация как бы навязывается сама. Или тоже надо дотянуться, но это существенно легче. И если у испытуемого есть способность направлять, он коснётся имитации, на что она как-то прореагирует; её реакция и есть тот самый "резонанс".

Ну не знаю. Похоже на соединение по-моему. Но я думаю если бы это было так, Ранд бы это почувствовал. Он же почувствовал какое-то непонятное эхо или отклик.

[Денис II]

Ты не понял. Я говорил о том, что АС тоже знают эти плетения.

АС знают какие-то другие, свои плетения, которые решают другую задачу, работают в других ситуациях и, возможно, другим образом, хотя и похоже называющимся.

Первое утверждение неверно. Возможно второе тоже.

Можно ещё раз и медленно: какие именно утверждения неверны?

Ну дык откуда ЕС берётся?

Из источника.

её направляют ченнелеры.

Направляют. Но мы-то говорим не о тех, кто направляет, а о тех, кто только будет направлять. Когда-нибудь. Может быть.

Резонанс они ЗНАЛИ. Ещё известно, что все Айа имеют свои спец. плетения. Дак вот логично, если красные знают плетения, определяющие потенциальных ченнелеров-мужчин

Нет, я, положительно, фигею! Красные что-то знают, значит, они знают именно это. Классная логика.

Халима направляет. И это факт.

Хорошо, давай ограничимся рассмотрением нормальных женщин, произведённых на свет штатным образом (засовывание души умершей в чужое тело таковым не является).

А откуда у человека появляются болезни? Мы можем не ощущать их, но они есть и их можно выявить.

Болезни - из разных источников. И вообще, болезнь - это не материальная сущность. Это процесс.

То же самое и с резонансом, он может отражаться от ченнелерского естества.

Может. А может и нет. А может для этого нужна именно саидин. Или ещё что.

[Grey]

АС знают какие-то другие, свои плетения, которые решают другую задачу, работают в других ситуациях и, возможно, другим образом, хотя и похоже называющимся.

По сути задачи те же - найти(почувствовать, определить) противоположную сторону силы. Работают в разных ситуациях. Называются одинаково - резонанс.

Можно ещё раз и медленно: какие именно утверждения неверны?

Чувствовать - только прямо от источника, использованную/удерживаемую кем-то - нет.

Ведь ты сам сказал, что и отрезанные от источника АС чувствуют ЕС.

Из источника.

Направляют. Но мы-то говорим не о тех, кто направляет, а о тех, кто только будет направлять. Когда-нибудь. Может быть.

Их естество навсегда останется с ними. И это естество очень близко стоит к ИИ. Так что по-моему его вполне можно вычислить.

Нет, я, положительно, фигею! Красные что-то знают, значит, они знают именно это. Классная логика.

Ну дык их же специализация. Нафига они вообще тогда нужны, если ничего полезного не знают? Ведь никто не будет брать на должность судьи скажем врача ничего не знающего о юриспруденции.

Хорошо, давай ограничимся рассмотрением нормальных женщин, произведённых на свет штатным образом (засовывание души умершей в чужое тело таковым не является).

Но всё же факт остаётся фактом - женщина направляет )

Болезни - из разных источников. И вообще, болезнь - это не материальная сущность. Это процесс.

Всмысле не материальная сущность? Опухоли не материальны? Или раковые клетки?
Короче ЕС и болезни на мой взгляд похожи.

Может. А может и нет. А может для этого нужна именно саидин. Или ещё что.

Не понял. Всмысле он от саидар не будет отражаться?

[Денис II]

По сути задачи те же - найти(почувствовать, определить) противоположную сторону силы. Работают в разных ситуациях. Называются одинаково - резонанс.

Так, это я уже слышал. И отвечал. Идти на очередной круг смысла не вижу.
Каждый остался при совём мнении.

Ведь ты сам сказал, что и отрезанные от источника АС чувствуют ЕС.

Видимо, я неточно выразился. Они по-прежнему чувствуют то же, что и до - то есть саидар.

Ну дык их же специализация. Нафига они вообще тогда нужны, если ничего полезного не знают?

А специализация АС вообще - ЕС. Но есть в этой области до хрена и больше чего полезного, чего они не знают. По крайней мере, не знали до недавнего времени.

[Grey]

Видимо, я неточно выразился. Они по-прежнему чувствуют то же, что и до - то есть саидар.

Хммм. Ну а вслучае с соединением они же чувствуют саидин. И это не АС черпает силу, а ашаман, АС ей только распоряжается.

А специализация АС вообще - ЕС. Но есть в этой области до хрена и больше чего полезного, чего они не знают. По крайней мере, не знали до недавнего времени.

Наверняка и АС ЭЛ многого не знали. Но тут дело в другом. Похожие плетения есть, "нахождение осадков" вообще известно было давно. Плетение, позволяющие определить направляет ли мужчина есть, кстати оно похоже на "нахождение осадков" И АС могли бы и сами до него додуматься.
Я хочу сказать, что вполне реально сделать нужные плетения (это при условии, что красные их не знали). Но этим или никто не занимался ими они не применялись. Оба этих обстоятельства можно записать в вину красным, и ЧБ тоже.

[Лиса Маренеллин]

Халима направляет. И это факт.

Да это факт. Но Халима БЫЛА мужчиной, и естество её-его осталось прежним. И вообще, рассматривать как пример этого "гермафродита от Силы", не стоит. Халима - уникальный проэкт. Других таких нет.

[Rubanok]

Я хочу сказать, что вполне реально сделать нужные плетения (это при условии, что красные их не знали). Но этим или никто не занимался ими они не применялись. Оба этих обстоятельства можно записать в вину красным, и ЧБ тоже.

Может и занимались, но у них ничего не вышло. Не было понимаеш Отрекшейся, которая натолкнет на нужную мысль. И как связаны вина Красных и ЧБ?