Драконы и их наездники

[Lady Sansa]

Нет, но человек, который в него дудел, помер с выжженным горлом. Это значит, что рог непросто безделушка, а магический арт.

Скорее доказывает, что это опасный артефакт к октому нет руководства по применению.

А никто и не говорил, что все будет просто. Всегда существует метод тыка. Не самый лучший вариант, но

При методах тыка обычно бывает несколько блинов комом. Вполне вероятно, что приедет Виктарион, заставит кого-то из своей команды протрубить в рог, драконы ошалеют и пойдут жечь всё подряд, в этом-то хаосе и огненном аду, в потенциальных наездниках откроются скрытые возможности и они кинутся к драконам, как это сделала Дени, и оседлают их. Как раз в такие моменты совершаются подвиги и случаются чудеса.

А в каком месте она противоречит? Она только говорит о том, что на данном этапе наездники не факт, что обязательны.

Если рог и наездники дополняют друг друга, следовательно для управления драконами нужны и рог, и наездники. Рог поблизости с драконами скоро будет, нужны ещё наездники. И нам известно, то наездники без рога справиться с драконами могут, а вот насчёт рога никаких точных сведений нет.

Я не вижу доказательств того, что нельзя подобную связь нельзя наладить с драконом. Варамир не день и не два собирал свой зверинец и если для Арьи кошки СЛУЧАЙНЫ, если для Брана СЛУЧАЙНЫ вороны, то для Варамира его живность далеко не случайна, а таскается с ним/за ним постоянно.

У Варамира не было "данного" ему богами зверя, как у Арьи, Брана и Джона. Для него его "шкуры" все равны. Для детей Старков всегда будет их лютоволк на первом месте, и только потом все остальные.

Арья кажется таки дотянулась до Нимерии из Браавоса или я ошибаюсь? А Кроворон явно мог дотянутся до "шкуры" через полВестероса. Причем по всякому выходит, что до любой "шкуры", кроме человека.

От Браавоса до Речных земель намного ближе, чем от Залива Работорговцев до Стены, и свзяь Арьи с Нимерией впервые была установлена когда Арья была территориально близко от Нимерии. Опять же Нимерия - особенная для Арьи, с ней у неё связь куда сильнее, чем с другими животными. До каких-нибудь случайных кошек в речных землях она не дотягивается.
Способности Кроворона усилены сетью чардрев, да и даже он дальше Вестероса не дотягивался пока.

Если о Бране известно, кто его родители, то о Джоне такого не скажешь, кроме того, что один из них был Старком. Нам в одной книге уже тыкали носом в некое пророчество о том, чья песнь это "песнь льда и огня".

Бран из семьи "льда", почему ему не быть частью песни? Песнь не обязательно только Джона. Вполне вохможно что это песнь и Дени, и Тириона, и всех детей Старков, оставшихся в живых. Таргариенов и Старков, огня и льда. Наездников по-любому будет трое. И я же вовсе не утверждаю, что наездником будет Бран. Он не Таргариен. Но он сильный варг и поэтому если кто-то и вселится в дракона, то скорее он, чем Джон.

[Rubanok]

Скорее доказывает, что это опасный артефакт к октому нет руководства по применению.

Нигра-жрец зря что ли типа предлагал Вику на него рог настроить получается? Значит какое-никакое руководство есть или отдельные люди считают, что таковое им известно.

При методах тыка обычно бывает несколько блинов комом. Вполне вероятно, что приедет Виктарион, заставит кого-то из своей команды протрубить в рог, драконы ошалеют и пойдут жечь всё подряд, в этом-то хаосе и огненном аду, в потенциальных наездниках откроются скрытые возможности и они кинутся к драконам, как это сделала Дени, и оседлают их. Как раз в такие моменты совершаются подвиги и случаются чудеса.

Или же драконы просто пожгут и пожрут все в пределах видимости, а потом успокоятся.

Если рог и наездники дополняют друг друга, следовательно для управления драконами нужны и рог, и наездники. Рог поблизости с драконами скоро будет, нужны ещё наездники. И нам известно, то наездники без рога справиться с драконами могут, а вот насчёт рога никаких точных сведений нет.

Известно, что Дени управляла Дрогоном без всякого рога. С другой стороны неизвестно как драконами управляли Эйегон и сестры. Может что-то такое и было (арт), но потом было потеряно или уничтожено.

У Варамира не было "данного" ему богами зверя, как у Арьи, Брана и Джона. Для него его "шкуры" все равны. Для детей Старков всегда будет их лютоволк на первом месте, и только потом все остальные.

При чем тут боги? "Бог" там явно один - Бринден Риверс. То, что "для детей Старков всегда будет их лютоволк на первом месте", ваше ИМХО. Я не вижу причин, когда у них будет несколько равных между собой "шкур". Неважно чего там у них в гербе намалёвано. Почему именно лютоволки, а не форель например? Геральдика такая геральдика. В каком месте у той же Сансы лютоволчица будет на первом месте, когда таковой уже нет? А то, что Санса тоже варг вряд ли будет вами оспариваться, нэ?

От Браавоса до Речных земель намного ближе, чем от Залива Работорговцев до Стены, и свзяь Арьи с Нимерией впервые была установлена когда Арья была территориально близко от Нимерии. Опять же Нимерия - особенная для Арьи, с ней у неё связь куда сильнее, чем с другими животными. До каких-нибудь случайных кошек в речных землях она не дотягивается.

Еще раз: Варамир не сразу свой зверинец собрал, т.е. какая-то животинка у него первой была. И со всеми из них у него была достаточно прочная связь. Впрочем какое значение имеет насколько у Джона может быть сильна связь с другим животным, кроме Призрака? Факт, что таковая может быть - этому ничто не мешает.

Способности Кроворона усилены сетью чардрев, да и даже он дальше Вестероса не дотягивался пока.

Не усилены. Бринден просто берет "шкуры" используя чардрева в качестве "видеокамер". И неизвестно дотягивался он до чего-то дальше Вестероса или нет. Этого мы просто не знаем.

Бран из семьи "льда", почему ему не быть частью песни? Песнь не обязательно только Джона. Вполне вохможно что это песнь и Дени, и Тириона, и всех детей Старков, оставшихся в живых. Таргариенов и Старков, огня и льда. Наездников по-любому будет трое. И я же вовсе не утверждаю, что наездником будет Бран. Он не Таргариен. Но он сильный варг и поэтому если кто-то и вселится в дракона, то скорее он, чем Джон.

ИМХО на ИМХО. Надо сначала доказать, что Джон варг слабее, чем Бран. Или что Арья слабее Брана. Или Санса. Или Рикон.

[Amaranth]

Конечно, Дени просто так возьмет и отдаст своих "детей" уродливому карлику, семья которого перебила её семью, или же мальчику-инвалиду Брану, которого она в глаза никогда не видела.
Версии у вас ребята, одна другой лучше. На конец танцев ни у кого из персонажей нет явного преимущества чтобы занять почетное место наездника дракона. Если предположить что Мать Драконов двинется с армией на Вастерос, то у нее сразу должны быть наездники, а не идти расчет что она найдет их на западном континенте.
Вариантов остается два : либо она решит не отдавать их никому, управляя ими сидя на Дрогоне, либо восседать на них придется всадникам Кхалиси!

[Lady Sansa]

Нигра-жрец зря что ли типа предлагал Вику на него рог настроить получается?

Где это он предлагал? Цитату, приз.

Или же драконы просто пожгут и пожрут все в пределах видимости, а потом успокоятся.

Мда и получится то, о чём я и писала в головном посте. Неуправляемые драконы в Заливе Работорговцев, когда Мартину нужны (и скоро) управляемые на севере Вестероса.

Известно, что Дени управляла Дрогоном без всякого рога. С другой стороны неизвестно как драконами управляли Эйегон и сестры. Может что-то такое и было (арт), но потом было потеряно или уничтожено.

Про валирийские мечи - как они были утеряны - однако известно, уж про рог бы тоже информация была.

При чем тут боги? "Бог" там явно один - Бринден Риверс.

Риверс не бог, он лиш обладатель божьего дара.

То, что "для детей Старков всегда будет их лютоволк на первом месте", ваше ИМХО.

Да это же очевидно из текста. Волки - их часть, потеряв волка Санса потеряла часть самой себя, Мартин подчёркивал в интервью, что она больше не Старк.

Я не вижу причин, когда у них будет несколько равных между собой "шкур".

У них может быть несколько равных шкур, которых они соберут постепенно. Но все эти шкуры будут ниже, чем из лютоволки.

Почему именно лютоволки, а не форель например?

Потому что каждому из них достался лютоволк, а не форель. И именно лютоволк пробуждает в каждом из них варговские способности, спасает от опасностей и обеспечиавает связь с другими членами семьи.

В каком месте у той же Сансы лютоволчица будет на первом месте, когда таковой уже нет? А то, что Санса тоже варг вряд ли будет вами оспариваться, нэ?

А Санса варг? Доказательства?

Не усилены.

Из чего интересно это следует?

ИМХО на ИМХО. Надо сначала доказать, что Джон варг слабее, чем Бран. Или что Арья слабее Брана. Или Санса. Или Рикон.

Если исключить Рикона, то и доказывать то ничего не надо, достаточно прочитать книгу. Бран вселяется в большее количество живых существ, контролирует их, делает это сознательно, его выбрал в премники Кроворон. Про Рикона мы данных пока не имеем. Что делает Джон, как варг? Бессознательно во сне  иногда бегает вместе с Призраком. Санса вообще никаких варговских способностей не проявляет.

Конечно, Дени просто так возьмет и отдаст своих "детей" уродливому карлику, семья которого перебила её семью, или же мальчику-инвалиду Брану, которого она в глаза никогда не видела.

Хм, Дени неизвестно где, это раз и вмешаться в процесс вообще никак не сможет.
Если Тирион оседлает дракона, то станет очевидным, что он Таргариен, а не Ланнистер, это два.
Как Дени сможет помешать Брану вселиться в тело дракона из своей пещерки? Это три.
Управлять всеми тремя драконами она не сможет, это уже тоже ясно из ТД. Всадники кхалиси не Таргариаены по крови, так на драконов сесть не смогут.


И возвращаясь к вопросу может ли вообще варг вселиться в дракона, я поискала на форуме, никаких ссылок на слова Мартина по этому поводу на форуме нет. Поиски в гугле тоже ничего подобного не выявили. Так что пока не будет приведена цитата, это всего лишь версия, которая лично мне кажется крайне маловероятной, учитывая особенную роль драконов в мире Мартина.
Вопрос обсуждался ранее в этой теме, но там никаких ссылок на слова Мартина нет.

[AnyMany]

А что если в итоге не будет трёх голов дракона? Что если Дени пребретёт себе этот рог (о них она знала вроде как, в одной из глав рассуждала о них), ну и короче, сидя на Дрогоне, будет рогом управлять остальными?) Горло не сгорит, она ж Неопалимая ащще)))

[Rubanok]

Где это он предлагал? Цитату, приз.

That night, for the first time, he brought forth the dragon horn that the Crow's Eye had found amongst the smoking wastes of great Valyria. A twisted thing it was, six feet long from end to end, gleaming black and banded with red gold and dark Valyrian steel. Euron's hellhorn. Victarion ran his hand along it. The horn was as warm and smooth as the dusky woman's thighs, and so shiny that he could see a twisted likeness of his own features in its depths. Strange sorcerous writings had been cut into the bands that girded it. "Valyrian glyphs," Moqorro called them.
That much Victarion had known. "What do they say?"
"Much and more." The black priest pointed to one golden band. "Here the horn is named. 'I am Dragonbinder,' it says. Have you ever heard it sound?"
"Once." One of his brother's mongrels had sounded the hellhorn at the kingsmoot on Old Wyk. A monster of a man he had been, huge and shaven-headed, with rings of gold and jet and jade around arms thick with muscle, and a great hawk tattooed across his chest. "The sound it made ... it burned, somehow. As if my bones were on fire, searing my flesh from within. Those writings glowed red-hot, then white-hot and painful to look upon. It seemed as if the sound would never end. It was like some long scream. A thousand screams, all melted into one."
"And the man who blew the horn, what of him?"
"He died. There were blisters on his lips, after. His bird was bleeding too." The captain thumped his chest. "The hawk, just here. Every feather dripping blood. I heard the man was all burned up inside, but that might just have been some tale."
"A true tale." Moqorro turned the hellhorn, examining the queer letters that crawled across a second of the golden bands. "Here it says, 'No mortal man shall sound me and live.' "
Bitterly Victarion brooded on the treachery of brothers. Euron's gifts are always poisoned. "The Crow's Eye swore this horn would bind dragons to my will. But how will that serve me if the price is death?"
"Your brother did not sound the horn himself. Nor must you." Moqorro pointed to the band of steel. "Here. 'Blood for fire, fire for blood.' Who blows the hellhorn matters not. The dragons will come to the horn's master. You must claim the horn. With blood."

Впрочем трактовка достаточно расплывчатая.

Мда и получится то, о чём я и писала в головном посте. Неуправляемые драконы в Заливе Работорговцев, когда Мартину нужны (и скоро) управляемые на севере Вестероса.

Неизвестно, что там нужно или не нужно Мартину. Как захочет. так и будет.

Про валирийские мечи - как они были утеряны - однако известно, уж про рог бы тоже информация была.

Вообще-то и про валирийские мечи Таргов неизвестно как они были утеряны. Ни Темное Пламя ни Темная Сестра после первого восстания Блэкфайеров неизвестно где. Вы не считаете, что Таргариены должны были как зеницу ока беречь секрет правления драконами, раз тот же красный нигра утверждает, что "Who blows the hellhorn matters not"? Впрочем даже если красный жрец заблуждается (скорее всего) или обманывает, потеря арта могла пошатнуть позиции Таргов. Отчего-то последних драконов Тарги в клетках держали и похоже никак не дрессировали.

Риверс не бог, он лиш обладатель божьего дара.

Это имеет значение к тому, что он мог сыграть роль бога и наверняка таковую сыграл? У Мартина даже существование Р'Глора не очевидно, несмотря на все фокусы красных жрецов. Боги в ПЛИО это персонификация чего-то - природных явлений, человеческих свойств, отвлечённых понятий в образе человека. Нет явных доказательств их проявления, как разумных сверхсущностей.

Да это же очевидно из текста. Волки - их часть, потеряв волка Санса потеряла часть самой себя, Мартин подчёркивал в интервью, что она больше не Старк.

Мне не очевидно. Цитаты плиз. В каком месте Санса не Старк мне лично непонятно. Папаша Варамира топором забил собаку, в которую сынуля вселился и загрыз брата. Потерял ли Варамир часть себя? Нет. А позже он забрал себе волка своего учителя, хотя тот был уже стар и вскорости сдох. В каком месте Шестишкурый потерял часть себя? Короче, пока я не вижу доказательств такого вашего мнения.

У них может быть несколько равных шкур, которых они соберут постепенно. Но все эти шкуры будут ниже, чем из лютоволки.

Ваше ИМХО. В одних "шкуры" вселятся легче, чем в другие. Тут да, можно сказать, что для того же Брана, Джона, Рикона
будет легче работать с лютоволками, потому как с ними они начинали работать первыми. Но нет причин, по которым с другими "шкурами" нельзя научится работать на том же уровне, что и с лютоволками.

Потому что каждому из них достался лютоволк, а не форель. И именно лютоволк пробуждает в каждом из них варговские способности, спасает от опасностей и обеспечиавает связь с другими членами семьи.

Ну да, а у Варамира варговские способности получается собака пробудила? Да только что-то незаметно, чтобы это как-то особо повлияло на колдуна в дальнейшем - собак он с собой в зверинце не таскал. Такое впечатление, что пролог "Танца" вы не читали

А Санса варг? Доказательства?

Ну, где-то говорил автор. И судя по тому, что лютоволчица Сансы точно копировала её характер это таки так. Просто ни Санса, ни Робб не успели развить в себе дар оборотничества, как впрочем и Рикон, несмотря на то, что таковой имеется у всех.

Из чего интересно это следует?

Из того, что вы доказательств этого как бэ не привели. Смотреть глазами чардрева, просматривать "записанную" в него информацию, это да. Но нигде ничего нет про усиление чего-либо. Меняющий шкуры же вселяется обычно в "шкуру" с которой у него хоть бы визуальный контакт есть.

Если исключить Рикона, то и доказывать то ничего не надо, достаточно прочитать книгу. Бран вселяется в большее количество живых существ, контролирует их, делает это сознательно, его выбрал в премники Кроворон. Про Рикона мы данных пока не имеем. Что делает Джон, как варг? Бессознательно во сне  иногда бегает вместе с Призраком. Санса вообще никаких варговских способностей не проявляет.

Читайте что я писал выше.

И возвращаясь к вопросу может ли вообще варг вселиться в дракона, я поискала на форуме, никаких ссылок на слова Мартина по этому поводу на форуме нет. Поиски в гугле тоже ничего подобного не выявили. Так что пока не будет приведена цитата, это всего лишь версия, которая лично мне кажется крайне маловероятной, учитывая особенную роль драконов в мире Мартина.
Вопрос обсуждался ранее в этой теме, но там никаких ссылок на слова Мартина нет.

Вопрос обсуждался ранее в двух разных темах на местном форуме и давали внешнюю ссылку
http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/52646-could-bran-be-a-warg-for-a-dragon/

After a reading at World Fantasy a couple years ago, Stego asked GRRM if people could warg into dragons.

George laughed and said, "You fuckers think too much!"

Interpret that as you will.

Докажите, что это все неправда.

[AnyMany]

Докажите, что это все неправда.

В общем то сама об этом много думала

Да и в общем-то он прав (Дж.) слишком много думаем)))

[Tolik_sos]

   Как - то в этом вопросе мало вводных чтобы делать выводы.
   Мы почти ничего не знаем про этот рог Викториона. Не знаем действует он или нет и действительно ли он влияет на драконов. А если действует то как? Можно ли с помощью его стать наездником или только заманить дракона в ловушку т.е. призвать его.
   Мы не знаем есть ли у Таргов варг - способности или нет. И нужны ли варг способности для оседлания драконов.
   Мы слишком мало знаем о  Риверсе и детях леса, что им нужно чему они служат какая у них иерархия.
   Мы даже не знаем судьбу Дени после встречи с дотракийцами. По - моему именно в этом кхаласаре есть люди которых Дени поклялась убить в ИП.
   Так что строить аргументированые версий довольно сложно по крайней мере для меня.

[Old archer]

Может быть один из всадников - нигра с рогом? Похоже, только flame-immune таргариен или жрец рглора может дуть в огненый рог и не откинуть копыта...

[Сэм]

Может быть один из всадников - нигра с рогом? Похоже, только flame-immune таргариен или жрец рглора может дуть в огненый рог и не откинуть копыта...

Кстати,он может быть как кофе - 2 в 1.То бишь еще и Блэкфаейром.

[Rubanok]

Кстати,он может быть как кофе - 2 в 1.То бишь еще и Блэкфаейром.

Угу, то-то я смотрю у нигры ярко выраженная валирийская внешность

[Саванна]

Интересно поразмышлять на эту тему))
1. Если принять как допущение, что получившийся триумвират должен будет править Вестеросом (что для меня не факт, но иначе слишком много переменных), то вероятнее всего комбинация из 2 женщин и мужчины. Потому что Дэни и 2 мужа это как-то ... неестественно. Такой союз крепким быть не может и быстро распадётся - мужчины всё же единоличники и делиться властью и женщиной не захотят. Так что временно может быть и 2 мужчины, но очень быстро один дракон снова освободится 
2. Вероятный претендент на дракона должен на мой взгляд обладать не только каплей валирийской крови, но и особым складом характера, чтобы дракона подчинить. Это должен быть ПРАВИТЕЛЬ. Поэтому в вариант с Джендри, Эдриком, Ширен, и т.д. я не верю. Это должен быть человек много переживший, закаливший характер и умеющий управлять людьми.
3. Варг может и сумеет вселиться в дракона, я бы этот вариант не отметала. Значит Арья или Джон подходят. (Рикон мал и к концу саги не успеет вырасти, а Санса на мой взгляд не будет развивать подобные способности, хотя...  )
4. Про Виктариона. Где-то на форуме было упоминание, что видение Дени "На носу корабля стоял труп с горящими глазами на мертвом лице, с печальной улыбкой на серых губах" - это про него. Значит он умрет. (хотя я думала, что это про Конингтона).
5. Непонятна роль Тириона при дворе Дени. Что-то я сомневаюсь, что один из самых харизматичных и любимых (даже автором) героев останется в должности консультанта по драконам или политике Вестероса. Уж очень быстро его полезность закончится. Я не уверена, что он Таргариен по отцу (хотя разные глаза у кого-то из них были, у Ширы вроде), но вижу его подходящим всадником для дракона.
6. Ну а третий всадник, вероятно всё же Арианна. Вот только я забыла, а искать неохота - у Песчанных Змеек тоже есть таргариеновские корни?
Так что идеальный вариант окончания книги: Вестеросом правит Тирион с двумя жёнами: блондинкой и брюнеткой. Учитывая неоднократно подчеркиваемые автором его сексуальные аппетиты он будет просто счастлив.  (а вот тот же Джон вряд способен стать многоженцем).

Но возможен еще один вариант - один дракон по ходу повествования погибнет (скорее всего осёдланный). Погибшим может быть Пламм, Виктарион, Станнис (т.е. считаю, что оседлать дракона они способны, а править Вестеросом нет). Таким образом автор сможет избавится от лишних персонажей.

[AnyMany]

4. Про Виктариона. Где-то на форуме было упоминание, что видение Дени "На носу корабля стоял труп с горящими глазами на мертвом лице, с печальной улыбкой на серых губах" - это про него. Значит он умрет. (хотя я думала, что это про Конингтона).

А можете пояснить, почему? Я пока не вижу связи с Виктарионом кроме как корабля (но и корабль связан не только с ним...)

[Rubanok]

Интересно поразмышлять на эту тему))
1. Если принять как допущение, что получившийся триумвират должен будет править Вестеросом (что для меня не факт, но иначе слишком много переменных), то вероятнее всего комбинация из 2 женщин и мужчины. Потому что Дэни и 2 мужа это как-то ... неестественно. Такой союз крепким быть не может и быстро распадётся - мужчины всё же единоличники и делиться властью и женщиной не захотят. Так что временно может быть и 2 мужчины, но очень быстро один дракон снова освободится 

Железный Трон один и сидеть на нем может только один. Королевой является Дени. Остальным придется довольствоваться ролью консортов.

2. Вероятный претендент на дракона должен на мой взгляд обладать не только каплей валирийской крови, но и особым складом характера, чтобы дракона подчинить.

Верно.

5. Непонятна роль Тириона при дворе Дени. Что-то я сомневаюсь, что один из самых харизматичных и любимых (даже автором) героев останется в должности консультанта по драконам или политике Вестероса. Уж очень быстро его полезность закончится. Я не уверена, что он Таргариен по отцу (хотя разные глаза у кого-то из них были, у Ширы вроде), но вижу его подходящим всадником для дракона.

Тирион при дворе Дени может быть кем угодно - шутом, мастером над монетой, Десницей и т.д. (даже мастером над правосудием - стоит возле трона с арбалетом на перевес ) У него уже есть опыт в самых разных областях.

6. Ну а третий всадник, вероятно всё же Арианна. Вот только я забыла, а искать неохота - у Песчанных Змеек тоже есть таргариеновские корни?

Отец Змеек Оберин, так что да, у них тоже тарговские корни. Другое дело, что сомнительно, чтобы всадником стал человек, которого нам показывали мало и у которого не было ни одного ПОВа. Сомневаюсь, что Мартин специально будет вводить новый ПОВ под конец цикла, только чтобы посадить такого человека на дракона. Как показал "Танец", новых ПОВов Мартин умудряется убить в той же книге после первого их появления (бедолага Квентин).

[Dolorous Malc]

After a reading at World Fantasy a couple years ago, Stego asked GRRM if people could warg into dragons.George laughed and said, "You fuckers think too much!"Interpret that as you will.

На мой взгляд, ответ Мартина недвусмысленно отрицателен.