Ваше отношение к ПЛиО и Джорджу Мартину

[Sovin Nai]

А мне кажется это сравнение с сериалами не подходящим в данном случае. Потому что в сериалах персонажи не чтобы скучные - они "примитивные", поверхностно раскрытые и часто "ненастоящие", мотивы их поведения не обоснованы, поступки часто нелогичны. А у Мартина они как раз, как будто из жизни. И глубоко раскрытые, и последовательные, и логичные. Да, у него нет супергероев и суперзлодеев. Есть обычные люди, более сильные и менее сильные, более интересные и более скучные, но все они правдоподобные. И в каждого из них я верю. Мне скучно читать про ненастоящих героев, в существование которых невозможно поверить. И сериалы мне тоже смотреть скучно.

А я не верю почти ни в кого. Мне совершенно безразлично будут они жить или умрут. Сильных там нет, и интеллект у всех довольно ограничен. Ни рыба ни мясо. Не буду тут рассуждать насколько примитивны герои мыльных опер, но они как раз и соответствуют героям ПЛиО. Вот Санса - малолетка, дурочка и неудачница с глупыми мечтами, но старательная, однако это можно было одной главой показать, а не объяснять таким огромным количеством текста. Да я уж понял давно, а автор все продолжает терзать своими объяснениями. Бран - обычный маленький мальчик, ну это я тоже сразу понял, а автор продолжает талдычить и доказывать это главу за главой, к тому же давя на жалость, мол больной-несчастный. Кейтилин - глупая неврастеничка, и за чтож я прочитал столько про нее если ее история все равно ни к чему не пришла, ее бесславно прикончили между делом. Серсея - глуповатая блондинка)) средней степени порочности. И опять куча надоедливых глав про то какая она. И все остальные персонажи так же точно написаны. Чем они занимаются все? Да ничем, страдают чисто как в сериале.

  Почему не ясно существуют ли Иные? Их уже показывали первым планом в прологе первой книги.

Вот именно, и это были всего лишь жалкие замороженные покойники. На роль большого зла они совершенно не подходят. Все остальное - расхожие представления и пустые слова.

понимание строится на многих маленьких деталях, которые дополняют друг друга. Мне кажется в том мастерство писателя и состоит, чтобы не прямым текстом как в энциклопедии писать: "Стена - построена в таком то году, Брандоном Строителем из рода Старков, также известным как ..., в целях ...", а давать информацию косвенно, чтобы читатель постепенно, из множества деталей и намёков сам складывал картинку.

Детали у Мартина крупные, неуклюжие и неубедительные; они не складываются в общую картину. Откуда вдруг рог зимы взялся?? Нашли! Не ну вот просто так взяли и нашли. Вот тысячи лет не находили, а потом копнули и нашли. То же с драконьими яйцами, они взялись неизвестно откуда. С воскрешением разбойников, с рогом для драконов, и так далее. Автор даже не пытается сделать все эти события хоть немного правдоподобными, как то их естественно вживить в сюжет.

[Mikka]

Уважаемый Sovin Nai, вынужден признать, что, несмотря на мое глубое приязненное отношение к Lady Sansa, я прирсоединяюсь к Вашим аргументам, хотя они даже мне представляются чрезмерно жесткими. Автор действительно чрезмерно затянул сюжет, вводя бесконечное описание одних и тех же характерных черт у одних и тех же персонажей... Такое может тянуться до бесконенчости...
Более того, постояное неведение многих деталей и намернное запутывание автором читателей подчас не столько интригует сколько разражает.
В то же время цепь случайностей, которая происходит со многими персонажами по ходу ПЛиО, представляется наигранной и портит впечателение...
НО! Так или иначе, ПЛиО все-таки, ИМХО, достаточно интересный цикл. Интересный как раз тем, что автор попытавшись объять практически необъятное в этом на первом этапе преуспел. Увы, чем дальше в лес - тем больше не только дрову, но и вероятности заблудиться: именно это и произошло с автором. Увлекшись многостороннем развитием сюжета он загнал себя в такую ситуацию, когда время идет, а книг нет...

[PLUTON]

Вот именно, и это были всего лишь жалкие замороженные покойники. На роль большого зла они совершенно не подходят. Все остальное - расхожие представления и пустые слова.

Откуда у вас представление о Иных, как о "замороженых трупах" В тексте нет никаких на это указаний. Иные представляют собой вовсе не Людей.
Меня интересует именно слово "трупы". Не могли бы вы объяснить с чего у вас возникли ассоциации, что Иные не живы?

Детали у Мартина крупные, неуклюжие и неубедительные; они не складываются в общую картину. Откуда вдруг рог зимы взялся?? Нашли! Не ну вот просто так взяли и нашли. Вот тысячи лет не находили, а потом копнули и нашли. То же с драконьими яйцами, они взялись неизвестно откуда. С воскрешением разбойников, с рогом для драконов, и так далее. Автор даже не пытается сделать все эти события хоть немного правдоподобными, как то их естественно вживить в сюжет.

Вы меня смешите . Да, Мартин просто обязан был показать поск Рога Зимы по специальной карте или при помощи каких-то Великих Чародеев.)))
Драконьи яйца взялись от Таргариенов, у которых были драконы, которые эти яйца и производили. Что здесь может быть не ясного?)

[Lady Sansa]

А я не верю почти ни в кого.

Забавно, но я тоже. Поэтому тем сильней ценю автора, которому удаётся создавать таких персонажей.

Сильных там нет, и интеллект у всех довольно ограничен. Ни рыба ни мясо. Не буду тут рассуждать насколько примитивны герои мыльных опер, но они как раз и соответствуют героям ПЛиО.

Вы, наверное, смотрите только очень качественные сериалы. С "Римом" HBO я и сама готова ПЛиО сравнить.

Вот Санса - малолетка, дурочка и неудачница с глупыми мечтами, но старательная, однако это можно было одной главой показать, а не объяснять таким огромным количеством текста. Да я уж понял давно, а автор все продолжает терзать своими объяснениями. Бран - обычный маленький мальчик, ну это я тоже сразу понял, а автор продолжает талдычить и доказывать это главу за главой, к тому же давя на жалость, мол больной-несчастный. Кейтилин - глупая неврастеничка, и за чтож я прочитал столько про нее если ее история все равно ни к чему не пришла, ее бесславно прикончили между делом. Серсея - глуповатая блондинка)) средней степени порочности. И опять куча надоедливых глав про то какая она. И все остальные персонажи так же точно написаны. Чем они занимаются все? Да ничем, страдают чисто как в сериале.

Довольно странная логика получается. Ведь у мировых классиков литературы именно так же всё в книгах. Герои - обычные люди. Не отличающиеся суперинтеллектом или силой. И эти самые классики копаются в их характерах и страданиях. А к примеру в комиксе про Супермена нет никаких страданий и исследований характера. Главный герой обладает суперсилой и стоит выше, чем обычные люди. И вот по вашей логике (да я понимаю, что преувеличиваю, но всё же), получается что комикс про Супермена лучше чем "Гамлет", или "Война и Мир", или "Сто лет одиночества". Спору нет, многие люди предпочитают комиксы классике, так же как многие люди любят сериалы 

Вот именно, и это были всего лишь жалкие замороженные покойники. На роль большого зла они совершенно не подходят. Все остальное - расхожие представления и пустые слова.

Вы всё-таки невнимательно читали книгу. Иные и ожившие покойники -  это совершенно разные вещи.

Детали у Мартина крупные, неуклюжие и неубедительные; они не складываются в общую картину.

И снова мне кажется, что вы читали не внимательно. У него очень много мелких деталей, которые не заметны при невнимательном чтение, но которые как раз складываются в одну очень ясную картину.

[Merelena]

     Да меня тоже удивили слова уважаемого Sovin Nai про то, что в персонажах Мартина нет ничего необычного - это же хорошо, что они похожи на людей а не Суперменов или Человеков-Пауков . В конце-концов таких людей большинство, немногие могут похвастаться чем-то особо выдающимся.
    Так что мир ПЛиО двигают довольно обычные герои, которых автор в меру своего умения, таланта и воображения наделяет мыслями, переживаниями, мотивами и поступками. Ну и что, что эти переживания не всегда достоверны, а поступки кажутся нам чересчур сериальными? . В конце концов Мартин не претендует на роль Достоевского.
    Мы же все таки не русскую классику тут перечитываем, а развлекательную литературу .
     

[Бастет]

О, Совин Най, добро пожаловать в Ночной Дозор! Решил, что тут слишком мирно и тихо?

Да, Мартин, в отличае от Джордана, пишет историю с участием простых, реалистичных людей, и при том не просто пишет, а выставляет напоказ недостатки ВСЕХ. У него нет ни одного абсолютно положительного героя, даже, казалось бы, Эддард Старк и того Мартин наделил плодом греховной любви. Но и не понятно и с отрицательными героями... как Пес, Джейми - они наповерку оказались лучше многих "положительных". Именно пессимистическая реалистичность и делает Мартина ТАКИМ. Мне поначалу тоже тяжело давалось после обычных "сказок" где всё понятно, герои - хорошие, злодеи - плохие. Тут все более тонко, на уровне психологии.
Да, читается... необычно, потому что жизнь сама по себе не сладкая штука, а тут еще и в книгах об этом напоминают

На счет Рога - конечно неизвестно откуда он взялся... людям по ЭТУ сторону Стены, от лица которых пока велось повествование Но сага еще не окончена и еще много белых пятен. Хотя, побольшому счету, и не столь, пока, важно где Манс его взял. Даже если бы автор расписывал все в мельчайших подробностях (превратив книгу в ужасно нудное чтиво) все равно нашлись бы такие которые бы придрались, типа: "Вот сказали что ребенок родился, что прямо так взял и родился? До этого столько времени не рождался, а тут бац!.. Где подробное описание?"

[Ал Эллисанде]

Я читала Мартина и мне все время казалось, что я читаю Анжелику, только адаптированную под любителей насилия..

мне кажется, что у Мартина перебор во всем..но вот проблема в том, что если этот перебор устранить не останется совсем ничего..

[Zakm]

Господа, я вижу вы все повелись на великолепные опусы Совина?
Зря. Для него нет ничего приятнее, чем отдавить кому-то любимую мозоль и вытереть ноги о святое...
Единственный способ борьбы - игнор.

Это при том, что во многих вопросах Совин проявляет острый ум и неплохое чувство юмора. Но доказывать ему что-то, если он решил вас подразнить, бесполезно...

P.S. Мне кажется немного неэтичным для форумчан постить в теме Мартина или кого-то другого только для того, чтобы высказать своё "кю". Тем более - доводить эту нехитрую мысль до ценителей этого конкретного посателя долго, упорно и радостно.

[Ал Эллисанде]

P.S. Мне кажется немного неэтичным для форумчан постить в теме Мартина или кого-то другого только для того, чтобы высказать своё "кю". Тем более - доводить эту нехитрую мысль до ценителей этого конкретного посателя долго, упорно и радостно.

как мне это знакомо, я выступаю таким "мальчиком для битья" в разделе про Гудкайнда..но не в этом суть..зачем завоить такую тему, если любители скажут только свое громкое "за", а те, кто не в восторге скажут сове "фи"

Хочу сказать в пользу Мартина еще..
хоть мне и не очень нра эта серия, я ее читаю..в надежде, что "добро победит зло, поставит на колени и безжалостно убьет"))
все-таки Мартин не стоит того, чтобы об него вытирали ноги или бросали его книги

[Lady Sansa]

зачем завоить такую тему, если любители скажут только свое громкое "за", а те, кто не в восторге скажут сове "фи"

Тема была заведена, потому что кое-кто начал своё "фи" высказывать в  теме новостей, и чтобы не мусорить там дискуссию решили отделить  в отдельную тему.

[Таис]

На самом деле любые точки зрения на любых авторов имеют право на существование. Вкусы у всех разные. И даже один и тот же человек в разное время может взять почитать разные книги. Иногда просто не хочется вчитываться, напрягаться, сопоставлять, а хочется просто следить за действием, которое приведет к закономерному финалу, за героями, которые сильны и предусмотрительны, и в итоге обязательно выиграют - по контрасту с обычной жизнью. Иногда хочется взять что-то ближе к реальности, какой-то мир, прописанный на 12 000 назад , и тщательно, по деталям, складывать картинку, пытаться разобраться в поведении героев - и ошибаться в них, как в жизни Иногда человек выбирает только один вид литературы, а кому-то хочется читать разноплановые книги.
Я не читаю Мартина каждый день, но с удовольствием перечитываю его хотя бы раз в год - и все время обнаруживаю что-то ранее не замеченное. Я не могу найти фэнтези, которое было бы - на мой вкус - настолько же сильным. Стоит прочитать РД, чтобы понять, с чем сравниваем
И у меня есть подружка, которая вообще читает только классику - в таких книгах ей язык, видите ли, не нравится Представляете, сколько она упускает? Давайте посочувствуем ей

[Merelena]

   Я тоже считаю, что каждый имеет право высказывать свое мнение.  Но  при этом естественно нужно с уважением относится к чужому выбору, а не презрительно кривиться и удивляться его дурному вкусу.
   Кто-то взахлеб читает любовные романы , кто-то Устинову и Дашкову, а другой классику может перечитывать - это их полное право. И никто не должен никого упрекать из-за этого в скудоумии или наоборот гордиться своим возвышенным вкусом .

Каждая точка зрения имеет право на существование, пока не начинается сознательное унижение не разделяющих её людей.

Вроде бы все сказала, что хотела      

[Sovin Nai]

О, Совин Най, добро пожаловать в Ночной Дозор! Решил, что тут слишком мирно и тихо?

Ага, было мирно, но похоже я уже устроил здесь изрядный переполох))  Не зря же прочитал такую длинную историю, надо в раздел добавить жизни) Копья опять танцуют!!!

Единственный способ борьбы - игнор.

Будем называть вещи своими именами: этот игнор просто без-о-го-ворочная капитуляция))))

P.S. Мне кажется немного неэтичным для форумчан постить в теме Мартина или кого-то другого только для того, чтобы высказать своё "кю". Тем более - доводить эту нехитрую мысль до ценителей этого конкретного посателя долго, упорно и радостно.

Да я чисто по названию темы написал мнение, но со мною отчего то не согласились, значит видимо нужно разъяснить)

* * *

Тут вспоминали классиков. Скажу сразу что я классиков не люблю, зато люблю их шпынять и изводить)) С удовольствием можно поговорить о них где нибудь в уместной теме Таверны. В дополнение к классикам толковали про какие то комиксы. Вот мне не кажется что это все литература которую уместно приводить в пример как образцовую, хотя ПЛиО смахивает кое чем на классиков, как и было отмечено:

Довольно странная логика получается. Ведь у мировых классиков литературы именно так же всё в книгах. Герои - обычные люди. Не отличающиеся суперинтеллектом или силой. И эти самые классики копаются в их характерах и страданиях.

Возможно поэтому классиков так мало читают, у них есть только лишь достаточно узкий круг фанатов; зато как всякие фанаты весьма агрессивных))  Это же роднит классиков и с сериалами

Забавно, но я тоже. Поэтому тем сильней ценю автора, которому удаётся создавать таких персонажей.
Вы, наверное, смотрите только очень качественные сериалы. С "Римом" HBO я и сама готова ПЛиО сравнить.

Добротные классические латиноамериканские сериалы я имел ввиду)) Про Педро, Летисию, и прочих обычных людей, их нужды и чаяния. Любовь, страдания, потерянные дети и все такое.

     Да меня тоже удивили слова уважаемого Sovin Nai про то, что в персонажах Мартина нет ничего необычного - это же хорошо, что они похожи на людей а не Суперменов или Человеков-Пауков . В конце-концов таких людей большинство, немногие могут похвастаться чем-то особо выдающимся.
    Так что мир ПЛиО двигают довольно обычные герои, которых автор в меру своего умения, таланта и воображения наделяет мыслями, переживаниями, мотивами и поступками. Ну и что, что эти переживания не всегда достоверны, а поступки кажутся нам чересчур сериальными? . В конце концов Мартин не претендует на роль Достоевского.
    Мы же все таки не русскую классику тут перечитываем, а развлекательную литературу .

Я думаю Мартин пишет персонажей довольно таки правдоподобно. Но интересно ли читать про людей которые ничем похвастаться не могут? Мне - нет. Они не намного интереснее личности человека-паука, никаких глубин в мелких озерцах их личностей в принципе нету. К тому же подобные персонажи есть во многих книгах и фильмах. Встречать то же самое в очередной книге разве интересно? Например как Джон Сноу трепыхался попав в Дозор, я подобное не раз читал. Или Варис - такой человек должен быть очень незаурядным, однако он какой то совсем не выразительный, и однообразный в своих действиях и словах. Короче человек-паук))) Мартину удался хуже.

Да, Мартин, в отличае от Джордана, пишет историю с участием простых, реалистичных людей, и при том не просто пишет, а выставляет напоказ недостатки ВСЕХ. У него нет ни одного абсолютно положительного героя, даже, казалось бы, Эддард Старк и того Мартин наделил плодом греховной любви. Но и не понятно и с отрицательными героями... как Пес, Джейми - они наповерку оказались лучше многих "положительных". Именно пессимистическая реалистичность и делает Мартина ТАКИМ. Мне поначалу тоже тяжело давалось после обычных "сказок" где всё понятно, герои - хорошие, злодеи - плохие. Тут все более тонко, на уровне психологии.
Да, читается... необычно, потому что жизнь сама по себе не сладкая штука, а тут еще и в книгах об этом напоминают

А я не вижу тонкого, я вижу что Мартин пишет оооочень толсто!! Вот Джордан писал в расчете на то что читатель сам додумается, если умный) , там несколько слоев смыслов, а Мартин режет правду чтобы и дураку было понятно)) да по десять раз повторяет, а то вдруг до кого то очень долго доходит. Персонажи Мартина примитивнее, и у них достоинств почти нету, повествование одномерное.

Насчет плохого и хорошего - это уж кто как видит. Я вижу в Эддарде глупца, который проиграл всю свою игру, а чего у него там за любовь была давным давно - мне фиолетово, это мелочь, недостойная упоминания. Хороший он? Принес бедствия своей семье, северным землям, и Вестеросу в целом. Сидел бы в своем Винтерфелле, да не рыпался уже. Он никакой хороший! Что интересного в бездарности? Ничего. Ну детей зато наплодил, ума не надо, да наследственность на них сказывается, жена то тоже была не мыслитель))

Пес? Тоже никто. Автор его в конечном итоге прибил по тихому за кадром, хотя можно было использовать раскрученный персонаж. Ходил пьяный большую часть книг, да на жизнь жаловался. Джейме? Достал!!! Все талдычит с кем трахалась Серсея!! Ну убейся ап стену тогда!!! Джейме не сильно умен, и не сильно взрослый, поэтому его поступки не самые удачные. А руку потерял, так совсем уже не боец. Плохие они или хорошие? Они плохие персонажи, мало на что способные, от них любой стороне на которую встанут могут быть только неприятности. Лузеры. Не интересно.

Между прочим о бойцах - я так и не понял кто там кого сильнее. Судя по результатам противоборств это невозможно определить даже приблизительно. Карлик всех крушит направо и налево...

Сэмвел - трусливый воин. Я удивляюсь почему Мартин не посадил часть рыцарей на коров вместо коней, если уж у него страсть совать персонажей в неподходящие условия. То же с Арьей - она чудесный, исключительно положительный ребенок, но трудности ей явно не по плечу.

[Merelena]

Ну хорошо , Мы уже и так поняли, что Мартин для вас не авторитет 

Если не секрет - раскройте нам, кто же в таком случае Ваш литературный идеал?
А то вы все критикуете наших любимых персонажей - может мы за ваших возьмемся.
Даже обидно как-то - наши симпатии вам известны, а нам ваши нет .

[Эрадан]

 Да Джордан судя по всему авторитет у  Совин Найа.
Интересно только, что Джордан на самом деле пишет "толще" Мартина. И вообще оказывается Джордан зря пишет про переживания персонажей (Ранда по поводу убитых женщин и т. д.). Не нужно это. Он просто должен без всяких переживаний и размышлений раскидать нафиг всех троллоков, избранных и тёмного. Так было бы гораздо интереснее читать (и на комиксы более похоже). Да и вообще, видимо, Совин Наю видимо интересно у Джордана читать только про таверенов супердевочек и избранных. А все остальные в книгах не нужны - они ведь не такие крутые.
Кстати мне например у Джордана нравится читать больше всего про Перрина именно потому, что он не крутой (или по крайней мере не старается быть крутым).