Ваше отношение к ПЛиО и Джорджу Мартину

[Sovin Nai]

Если не секрет - раскройте нам, кто же в таком случае Ваш литературный идеал?
А то вы все критикуете наших любимых персонажей - может мы за ваших возьмемся.
Даже обидно как-то - наши симпатии вам известны, а нам ваши нет .

Я поражен, я ф шоке!!!!    оказывается кто то у Чад до сих пор не ведает моих пристрастий   

Да Джордан судя по всему авторитет у  Совин Найа.

Судя по паре тысяч моих постов на этом форуме - да     Есть еще любимое аниме снятое по эпическому комиксу (да-да!!!  ) Клейморы, в Таверне есть тема заветная. Это два моих любимейших произведения. За моих любимых персонажей уже многие брались     дерзайте!

Хаха, ну я начиная писать здесь указал почему я прочитал творение Мартина - потому что его сравнивали с Джорданом (и даже приравнивали  ), совершенно неоправданно как я убедился прочитав ПЛиО. А еще мне все чудится как в Вестерос приходит Офелия, но увы не находит противника способного оказать сопротивление      И уходит унылая    :-[

И вообще оказывается Джордан зря пишет про переживания персонажей (Ранда по поводу убитых женщин и т. д.).

Переживания переживаниями, а страшный Лорд Дракон в тысячу раз круче любого персонажа из ПЛиО! Хотя недостатков у него сколько угодно. Он направляет проклятую силу! И ему не семь лет. Но он такой непослушный мальчик   

Да и вообще, видимо, Совин Наю видимо интересно у Джордана читать только про таверенов супердевочек и избранных. А все остальные в книгах не нужны - они ведь не такие крутые.

Круче Айз Седай нет!!!!!! И никаких тебе рыцарей, турниров, и прочих финтифлюшек; воины Мира Колеса не настолько похожи на павлинов. Хотя Вейрамон великолепен!! Его блеска хватило бы на сотню вестеросских рыцарей. А любая Айз Седай затмит кого хочешь в Вестеросе!! Так же хороши Стражи и аильцы.

Кстати мне например у Джордана нравится читать больше всего про Перрина именно потому, что он не крутой (или по крайней мере не старается быть крутым).

Ага, некрутой, а Эгвейн прикончить собирался. Топором, только кузню покинул мальчик. Если уж он некрутой, то кто тогда крутой...


Есть ли у нас тема где сравнивают миры Мартина и Джордана??

[Merelena]

Я поражен, я ф шоке!!!!    оказывается кто то у Чад до сих пор не ведает моих пристрастий   Судя по паре тысяч моих постов на этом форуме - да     Есть еще любимое аниме снятое по эпическому комиксу (да-да!!!  ) Клейморы, в Таверне есть тема заветная. Это два моих любимейших произведения. За моих любимых персонажей уже многие брались     дерзайте!

Хаха, ну я начиная писать здесь указал почему я прочитал творение Мартина - потому что его сравнивали с Джорданом (и даже приравнивали  )

Да не упирайтесь вы так .
Зачем утруждаться такими длинными постами, да еще с цитатами .
Нравится вам айз седай - ну и ладно, Льюисом Терином восхищаетесь - ваше полное право.
А я вот например к КВ отношось достаточно спокойно, хотя и читала его (давно правда - до Ножа Сновидений).
Опять же - это мое личное мнение и я его никому не навязываю с упорной настойчивостью. Все равно вы никому ничего не докажите. Поскольку тут на ваши посты отвечают люди, которым ПЛиО и Мартин нравятся . Многим из них также нравится и КВ, и не только оно.

[korvin1981]

а по моему КВ это ацтой,
конечно Джордан был мастером, но увы не слишком заморачивался над своими книжками. почти Муркок

[Sovin Nai]

Льюисом Терином восхищаетесь - ваше полное право.

Я восхищаюсь?? ?? Да он мир разломал!!!!!!!!!!!!

Да не упирайтесь вы так .
Зачем утруждаться такими длинными постами, да еще с цитатами .

Опять же - это мое личное мнение и я его никому не навязываю с упорной настойчивостью. Все равно вы никому ничего не докажите. Поскольку тут на ваши посты отвечают люди, которым ПЛиО и Мартин нравятся .

Почему не докажу, я умею доказывать))  Разве это не тема для навязывания мнений? Она самая)  Может те кому ПЛиО нравится сумеют достойно ответить, а если нет...     пора посмотреть на ПЛиО трезвым взглядом!! Мне ПЛиО между прочим можно сказать навязали, я же говорил уже - сравнениями с Колесом Времени. Я старался читал, и у меня сложилось отношение, хотя некоторые считают что неверное) вот например:

Откуда у вас представление о Иных, как о "замороженых трупах" В тексте нет никаких на это указаний. Иные представляют собой вовсе не Людей.
Меня интересует именно слово "трупы". Не могли бы вы объяснить с чего у вас возникли ассоциации, что Иные не живы?

С того что они ранее умерли, вот и возникла ассоциация со словом "трупы", сам даже не знаю почему 

Вы всё-таки невнимательно читали книгу. Иные и ожившие покойники -  это совершенно разные вещи.

Если и правда разные (что пока неизвестно) - то все еще хуже. Получается тогда что автор не дал нам ничего кроме названия "Иные", написав уже много томов. Ни фига себе главное зло. Слонопотамы и то куда реальнее.

Вы меня смешите . Да, Мартин просто обязан был показать поск Рога Зимы по специальной карте или при помощи каких-то Великих Чародеев.)))
Драконьи яйца взялись от Таргариенов, у которых были драконы, которые эти яйца и производили. Что здесь может быть не ясного?)

Типа я не понял. Я вот читал что Таргариенам эти яйца подарил Иллирио. Он их что сам снес? Тем более зачем он подарил яйца которые стоили огромных денег - дотракийцы их оценили не больше чем раскрашенные камни, мнение же Дени и Визериона на тот момент было абсолютно не важно. Подарил бы коней, рабов, или золота-бриллиантов на эти деньги, это бы было оценено. Но автор этот странный подарок увы никак не объяснил.

Если автору было лень писать откуда взялся рог зимы, так не стоило его вообще вставлять в сюжет откуда ни возьмись. Такие вещи просто так не находятся.

Так или иначе, ПЛиО все-таки, ИМХО, достаточно интересный цикл.

По мне - не такое уж плохое фэнтези, читабельное, но с существенными недостатками. Я бы не стал его рекомендовать.

[Lady Sansa]

Тут вспоминали классиков. Скажу сразу что я классиков не люблю, зато люблю их шпынять и изводить))

Это в общем-то снимает большинство моих вопросов. Потому что мне даже приятно, что Мартин не нравится тем же людям, которым не нравятся классики. Это скорей комплимент моему любимому автору.

В дополнение к классикам толковали про какие то комиксы. Вот мне не кажется что это все литература которую уместно приводить в пример как образцовую

Ни в коем случае не считаю комиксы литературой вообще, не говоря уже об образцовости, я лишь предположила, что судя по вашим предпочтениям комиксы должны вам нравится больше, чем классики и кажется не ошиблась:

Есть еще любимое аниме снятое по эпическому комиксу (да-да!!!)

А фанаты комиксов они ещё агрессивней фанатов сериалов! 

Добротные классические латиноамериканские сериалы я имел ввиду)) Про Педро, Летисию, и прочих обычных людей, их нужды и чаяния. Любовь, страдания, потерянные дети и все такое.

Ну в этом вы конечно заблуждаетесь, но каждый человек в чём-то заблуждается. Вряд ли за это на вас можно обижаться

Получается тогда что автор не дал нам ничего кроме названия "Иные", написав уже много томов.

Всем дал, а вам не дал Мартина нельзя читать "по диагонали", отсюда у вас и непонимание и неприятие - не заметили половины содержания.

[PLUTON]

С того что они ранее умерли, вот и возникла ассоциация со словом "трупы", сам даже не знаю почему 

Уважаемый Sovin Nai, из этого вот одного предложения становится совершенно ясно, что вы читали ПЛиО невнимательно, невдумываясь, даже не обращая внимания не то что на мелкие детали, но и на фундаментальные факты, на которых строится сюжет и основан этот фэнтезийный мир.

Если и правда разные (что пока неизвестно) - то все еще хуже. Получается тогда что автор не дал нам ничего кроме названия "Иные", написав уже много томов. Ни фига себе главное зло. Слонопотамы и то куда реальнее.

Ещё раз: перечитайте Пролог к Игре Престолов. Вы ведь даже не обратили внимания на описание Иных и оживших мертвецов. Как в таком случае нам можно относится к вашей критике, как к конструктивной и серьёзной?

Типа я не понял. Я вот читал что Таргариенам эти яйца подарил Иллирио. Он их что сам снес? Тем более зачем он подарил яйца которые стоили огромных денег - дотракийцы их оценили не больше чем раскрашенные камни, мнение же Дени и Визериона на тот момент было абсолютно не важно. Подарил бы коней, рабов, или золота-бриллиантов на эти деньги, это бы было оценено. Но автор этот странный подарок увы никак не объяснил.

И откуда у ллирио драконьи яйца, и причины такого подарка - объяснения даются в следующих томах. Хотя о большинстве можно догадаться и при прочтении первых книг , если опять же анализировать и внимательно читать.

Если автору было лень писать откуда взялся рог зимы, так не стоило его вообще вставлять в сюжет откуда ни возьмись. Такие вещи просто так не находятся.

Вы не любите загадки? Вам не нравятся недоговорки?)) Тогда видимо и недосказанность Джорданом о Верин и её мотивах вас бесит?)) Или нет?

По мне - не такое уж плохое фэнтези, читабельное, но с существенными недостатками. Я бы не стал его рекомендовать.

Ваше право . Но уж и ругать не спешите, не разобравшись.

[Sovin Nai]

Это в общем-то снимает большинство моих вопросов. Потому что мне даже приятно, что Мартин не нравится тем же людям, которым не нравятся классики. Это скорей комплимент моему любимому автору.
Ни в коем случае не считаю комиксы литературой вообще, не говоря уже об образцовости, я лишь предположила, что судя по вашим предпочтениям комиксы должны вам нравится больше, чем классики и кажется не ошиблась:  А фанаты комиксов они ещё агрессивней фанатов сериалов! 

Голубушка!! Моя мысль заключалась в том, что вы тут все стали сравнивать с ПЛиО классику и комиксы, отчего я не пойму. Причем классике слепо поклоняетесь, а комиксы за что то унижаете; и то и другое - бездоказательно. Пора сделать разговор более конкретным, отбросив пустые препирательства.

  Ну в этом вы конечно заблуждаетесь, но каждый человек в чём-то заблуждается. Вряд ли за это на вас можно обижаться  

Ну спасибо, а то я не знал!! А где аргументы?? Весь сюжет ПЛиО держится на том факте что Серсея изменяла мужу с Джейме. Если этот факт исключить - сюжет полностью развалится. Так это фэнтези или мыльная опера?? ПЛиО это самое настоящее мыло!

Всем дал, а вам не дал Мартина нельзя читать "по диагонали", отсюда у вас и непонимание и неприятие - не заметили половины содержания.

Так мы будем и дальше обсуждать меня, или может ПЛиО?? Или приходится из-за отсутствия аргументов защищать любимое чтиво путем необоснованных упреков в адрес оппонента?

Уважаемый Sovin Nai, из этого вот одного предложения становится совершенно ясно, что вы читали ПЛиО невнимательно, невдумываясь, даже не обращая внимания не то что на мелкие детали, но и на фундаментальные факты, на которых строится сюжет и основан этот фэнтезийный мир.Ещё раз: перечитайте Пролог к Игре Престолов. Вы ведь даже не обратили внимания на описание Иных и оживших мертвецов. Как в таком случае нам можно относится к вашей критике, как к конструктивной и серьёзной?  

Да, да, я еще и тему про иных прочитал, и из нее следует, что любители ПЛиО, несомненно читавшие необычайно внимательно, изучившие тщательно все мелкие детали, и твердо знающие фундаментальные факты - не могут сказать про Иных ничего определенного. И не могут с уверенностью отделить типов из пролога от дохлой лошади. Неясно это разные сущности или разные формы одной. Или просто зомби.

И откуда у ллирио драконьи яйца, и причины такого подарка - объяснения даются в следующих томах. Хотя о большинстве можно догадаться и при прочтении первых книг , если опять же анализировать и внимательно читать.

А конкретнее, любезный аналитик?? Хороша ссылка на "последующие тома"!!

Вы не любите загадки? Вам не нравятся недоговорки?))

Мне?? Любителям ПЛиО - да. Мартин не умеет недоговаривать. Он вываливает все что есть прямо. А чего нет, того нет вообще.

[PLUTON]

Весь сюжет ПЛиО держится на том факте что Серсея изменяла мужу с Джейме. Если этот факт исключить - сюжет полностью развалится. Так это фэнтези или мыльная опера?? ПЛиО это самое настоящее мыло!

Ошибаетесь. На измене Серсеи построена лишь часть сюжета ПЛиО. Куда более значимые события связаны со Стеной и Иными и Дейенерис и Реставрацией Таргариенов.

Да, да, я еще и тему про иных прочитал, и из нее следует, что любители ПЛиО, несомненно читавшие необычайно внимательно, изучившие тщательно все мелкие детали, и твердо знающие фундаментальные факты - не могут сказать про Иных ничего определенного. И не могут с уверенностью отделить типов из пролога от дохлой лошади. Неясно это разные сущности или разные формы одной. Или просто зомби.

Конечно, было бы намного проще, если бы Мартин в Приложении оставил биохимический, магический и социальный анализ Иных .
Иные и зомби имеют лишь одну схожую черту: синие глаза. Всё. И должен вас заверить, что фанаты ПЛиО в этом разбираются.

А конкретнее, любезный аналитик?? Хороша ссылка на "последующие тома"!!

Я не собираюсь отнимать у вас радость повторного прочтения саги, когда замечаешь незначительные с виду детали, заставляющие крепко задумываться и понимать, что Мартин гениален .

Мне?? Любителям ПЛиО - да. Мартин не умеет недоговаривать. Он вываливает все что есть прямо. А чего нет, того нет вообще.

Мартин недоговаривает нам о мотивах Иллирио и Вариса, о убийстве Джоффри (кто? и почему? нам изестно, а как?, к сожалению, нет и по словам Мартина так и останется...). Загадок в ПЛиО много, даже иногда кажется, что слишком . Но каждая загадка поддерживает жгучий интерес к саге и мелким деталям.

[Таис]

Почему не докажу, я умею доказывать))  Разве это не тема для навязывания мнений? Она самая)  Может те кому ПЛиО нравится сумеют достойно ответить, а если нет...     пора посмотреть на ПЛиО трезвым взглядом!!

Вы не сможете ничего доказать по одной простой причине: каким бы не был Мартин на ваш взгляд - НАМ он нравится! Какие бы аргументы вы не приводили, то, что вы считаете недостатком, на наш взгляд - достоинство. Мы просто говорим на разных языках. Вы любите одни книги, мы - другие (в частности, Дж.Мартина). Вам уже неоднократно отвечали на все ваши аргументы, но вы не расцениваете это как ответ. Это ваше право. Что ж, а мы не расцениваем ваши аргументы как аргументы - это уже наше право

Голубушка!! Моя мысль заключалась в том, что вы тут все стали сравнивать с ПЛиО классику и комиксы, отчего я не пойму. Причем классике слепо поклоняетесь, а комиксы за что то унижаете; и то и другое - бездоказательно.

Ой, ребята, я не совсем поняла, о чем вы здесь говорите...  :-[ Для меня классика - это Толстой, Достоевский и т.п., а Джордан, Мартин и т.п. - в равной степени беллетристика, высококачественная, но все же беллетристика 

Так мы будем и дальше обсуждать меня, или может ПЛиО?? Или приходится из-за отсутствия аргументов защищать любимое чтиво путем необоснованных упреков в адрес оппонента?

То, что мы любим, не нуждается в защите Понимаете, нам не нужно ничего защищать. Что бы не было сказано, оно не будет принято во внимание, поскольку противник продемонстрировал ошеломляющее незнание предмета спора, и не может считаться достойным оппонентом.  А упрек верхоглядства, по-моему, вполне обоснован  :-[  Как можно что-то доказать, не владея доказательственной базой?... 

Знаете, когда на ХронАрде обсуждали "Черную книгу Арды", с аргументами против нее можно было согласиться, хотя мне эта книга очень нравится. Но послушаешь других, и понимаешь их претензии. А тут - ну ничего, с чем я могла бы согласиться. Что ж, у вас есть право на свое мнение. Но таким способом нас убедить трудновато   

Да, да, я еще и тему про иных прочитал, и из нее следует, что любители ПЛиО, несомненно читавшие необычайно внимательно, изучившие тщательно все мелкие детали, и твердо знающие фундаментальные факты - не могут сказать про Иных ничего определенного. И не могут с уверенностью отделить типов из пролога от дохлой лошади. Неясно это разные сущности или разные формы одной. Или просто зомби.
А конкретнее, любезный аналитик?? Хороша ссылка на "последующие тома"!!
Мне?? Любителям ПЛиО - да. Мартин не умеет недоговаривать. Он вываливает все что есть прямо. А чего нет, того нет вообще.

Кстати, от противника я пока тоже не услышала ничего конкретного, только общие слова. С таких позиций опровергнуть упрек верхоглядства будет сложновато...    Вот-вот, и трудно оценить, что народ пишет в теме, поскольку не зная текст, сложно оценить предлагаемые аргументы... 

[Merelena]

    Уважаемый Sovin Nai так напрягается исключительно из желания подразнить поклонников Мартина . Другой причины придумать просто не могу.
     Это не слишком красиво, тем более, что доказывать что-либо человеку, который не желает прислушиваться к вашим словам просто не интересно.

[Lady Sansa]

Голубушка!!

Голубок!  (как вы ко мне фамильярно прямо, мы с вами на брудершафт не пили? Но мне в принципе даже приятно, что мы теперь с вами на короткой ноге, так что не могу не ответить взаимностью).

Моя мысль заключалась в том, что вы тут все стали сравнивать с ПЛиО классику и комиксы, отчего я не пойму.

Да Бог с вами, где это я сравнивала Мартина с классикой или комиксами? Цитату, пожалуйста! Мартин где-то между ними, как между двумя полярными полюсами. Вы  что-то там такое говорили о том, что реалистичные персонажи хуже, чем нереалистичные. И развиваю вашу же логику, я пыталась вам объяснить, что это, извините, звучит по меньшей мере странно, так как реалистичные персонажи - это несомненное достоинство книги. И, в качестве примера, приводила классику, где персонажи реалистичные, сравнивая её с комиксами, в которых они не реалистичные.

Ставить автору в вину хорошо прописанных реалистичных персонажей, это всё равно, что заявлять, что на Канарах ужасный климат, так как там всегда светит солнце и +25. Если вы предпочитаете ветер, снег, грязь и -40, это вовсе не значит, что на Канарах действительно плохой климат. Это лишь значит, что у вас странный вкус!

Кстати, прошу ни в коем случае не относить мои слова к Джордану, я его не читала и оценить просто не могу, я пишу исключительно о персонажах, даже не применительно к Мартину.

Причем классике слепо поклоняетесь, а комиксы за что то унижаете; и то и другое - бездоказательно. Пора сделать разговор более конкретным, отбросив пустые препирательства.

Комиксы страдают отсутствием сюжета, примитивизмом и неразработаностью персонажей, отсутствием хоть сколько-нибудь интересной идеи, которая стоит того, чтобы над ней подумать. Их, правда, легко читать - можно не напрягать мозги, и для любителей картинок и чтива полегче они безусловно хороши.
Классика поднимает серьёзные проблемы и вопросы, с которыми люди сталкиваются в жизни, и читая о которых можно и узнать что-то новое, и поразмышлять над тем как поступать в подобных ситуациях. Классика, в конце концов, написана красивым языком, от которого получаешь удовольствие, в отличие от простеньких рубленных предложений, а то и просто восклицаний в комиксах.
Мне, ей богу, странно,  и даже неудобно как-то было объяснять такие элементарные вещи. Я вот честно-честно думала, что вы и сами всё это знаете

Ну спасибо, а то я не знал!!

Ну вот мне и удалось рассказать вам что-то новое! А то у меня уже создалось впечатление, что вы знаете абсолютно всё

А где аргументы??

И это говорит человек, который сам до сих пор ничем, кроме своего ИМХО, не аргументировал ни одного утверждения! Я отвечаю вам вашими же методами Честная игра. Вы не аргументируете, я - не аргументирую. Цитирую:

Не буду тут рассуждать насколько примитивны герои мыльных опер, но они как раз и соответствуют героям ПЛиО.

И далее долго рассуждали о том как реалистичны персонажи в ПЛиО. Найдите мне аналог той же Сансы в латинских мыльных операх.

Весь сюжет ПЛиО держится на том факте что Серсея изменяла мужу с Джейме. Если этот факт исключить - сюжет полностью развалится. Так это фэнтези или мыльная опера?? ПЛиО это самое настоящее мыло!

Измена далеко не ключевая линия латиноамериканских сериалов (назовите мне пример, где бы сюжет на этом строится). Ключевая линия мыла, это когда добрая, честная благородная бедная девушка перевоспитывает и влюбляет в себя богатого донжуана (пример - незабвенные "Богатые тоже плачут", классический представитель жанра). К этому добавляется приправа из потери памяти одним из центральных персонажей, беременности врагини главной героини, и неожиданно находящихся взрослых детей.  Где вы это видите в ПЛиО? Где у нас тут примитивные с тремя мыслями в голове богатые донжуаны и честные золушки, которые становятся королевами?

Так мы будем и дальше обсуждать меня, или может ПЛиО?? Или приходится из-за отсутствия аргументов защищать любимое чтиво путем необоснованных упреков в адрес оппонента?

С вами просто не возможно всерьёз обсуждать ПЛиО, вы там Иных не разглядели И даже не можете понять, что уже человека три пытались вам объяснить, что Иные в ПЛиО описывались крупным планом. А зомби описывались отдельно. Вы это умудрились пропустить при чтении и упорствуете в своём незнании текста, вызывая своими "аргументами" о том, что Мартин де плохо все объяснил, один только здоровый смех (за что вам искреннее спасибо ). Чтобы обсуждать с вами ПЛиО вам нужно предварительно её перечитать не пропуская ни единого слова, но так как вам она сильно не понравилась, то имеет дли это смысл?

[Порубежник]

Мин фыркнула:
      - ... Скажи-ка мне, эта Авиенда... Она ведь не такая костлявая и покрытая шрамами, как Нандера?
      Ранд не удержался от смеха. О Свет, как давно он смеялся, получая от этого удовольствие?
      - Мин, я бы сказал, что она такая же хорошенькая, как ты, если бы можно было сравнить две утренние зари.
       Роберт Джордан "Корона мечей"

Приведенная выше цитата пришла на ум во время чтения спора Совин Ная с фанатами ПЛиО :

Я не читаю Мартина каждый день, но с удовольствием перечитываю его хотя бы раз в год - и все время обнаруживаю что-то ранее не замеченное. Я не могу найти фэнтези, которое было бы - на мой вкус - настолько же сильным. Стоит прочитать РД, чтобы понять, с чем сравниваем

Хаха, ну я начиная писать здесь указал почему я прочитал творение Мартина - потому что его сравнивали с Джорданом (и даже приравнивали  ), совершенно неоправданно как я убедился прочитав ПЛиО.

Есть ли у нас тема где сравнивают миры Мартина и Джордана??

Ну и что в таком случае делать мне, который почти в равной мере любит обе эти саги? Наверное, попробую выразить свои чувства. Хотя не уверен, что у меня может получиться кого-либо в чем-либо убедить. Ведь это в конце концов исключительно дело вкуса. Вот некоторым, например Микке, нравятся Ланистеры, а кое-кто даже поговаривает о реабилитации Иных  .
Кажется именно уважаемая Таис первой заговорила о сравнении творчества Мартина и Джордана в рамках этого топика. Припоминаю, и раньше подобные мысли уже проскакивали, что и не удивительно, ведь эти авторы - главные на нашем форуме. Я почувствовал у Таис определенную степень пренебрежения по отношению к РД  . Быть может так проявилась ее ответная реакция на "наезды" Совин Ная, а может я был просто слишком мнителен. В любом случае, наверное, не стоит противопоставлять этих писателей: они оба внесли огромный вклад в развитие жанра и, насколько я знаю, относились друг к другу с симпатией и уважением. Как мне кажется, если бы не было большого успеха многотомного однокнижия Джордана, вряд ли бы и Мартин так широко размахнулся в создании ПЛиО.
Думается, в том, что Совин Най не смог вполне насладиться творением Мартина, есть отчасти и моя вина. Ведь и я несколько раз призывал его прочесть ПЛиО, возможно и с Джорданом сравнивал  :-[. У меня бывали такие случаи, когда большие ожидания  новой книги, вызванные множественными хвалебными отзывами читателей, приводили к последующему разочарованию и недоумению: "А что же они здесь такого нашли?"
А если учесть, что человек подсознательно надеялся всретиться с чем-то очень похожим на "Колесо Времени", то наверное не стоит удивляться его негодованию  . Прости нас, Совин, за нечаянный обман: и Джордан, и Мартин - великие писатели, но они - разные. Если новаторство "Колеса времени" в тщательнейшей проработке физических основ фентезийного мира, то в ПЛиО Мартину удалось создать удивительный коктейль фентези с глубочайшим психологизмом и реализмом. Здесь действительно нет настолько продуманного мира и его космогонии, но они здесь и не слишком нужны. Если тебе не нравятся Шекспировские страсти в натуралистическом, даже брутальном антураже, тогда пожалуй не стоит начинать читать Песнь Льда и Пламени.

    Уважаемый Sovin Nai так напрягается исключительно из желания подразнить поклонников Мартина . Другой причины придумать просто не могу.
     Это не слишком красиво, тем более, что доказывать что-либо человеку, который не желает прислушиваться к вашим словам просто не интересно.

Думаю, что Вы, Merelena, несколько упрощаете мотивы Совин Ная и недооцениваете его. Пока сочинял этот свой пост, в теме появилось сообщение леди Сансы, в котором тоже чувствуется немалое раздражение ниспровергательными спичами Совина.
Леди Санса, я часто восторгался Вашими развернутыми и блестяще написанными ответами в различных ветках форума. По большинству вопросов, включая и этот, считаю себя Вашим единомышленником. Но Совин Ная я знаю давно и даже считаю его своим виртуальным другом. Мы с ним неоднократно спорили и всегда это было интересно. Иногда его непризнание общепризнанных авторитетов помогало мне взглянуть на вещи с непривычной точки зрения. Если отбросить эмоции, тогда я не вижу причин, почему бы нам не поговорить всерьез о достоинствах Мартина как замечательного рассказчика . Как мне кажется, от критики Совин Ная или другого форумчанина у Мартина ничего не убудет  .
Тем более, что даже в вызвавших шквал эмоций репликах Совин Ная можно углядеть некоторые рациональные зерна. Мартин действительно не слишком щедро снабжает читателей информацией о фентезийно-магической составляющей мира, который описывает. И вполне вероятно, что не раскроет большинства тайн, которыми поманил любителей фентези еще вначале Саги, и до самого ее окончания. Примерно такой фокус он проделал в "Летящих сквозь ночь": вначале ввел в повествование тайну могущественной рассы волкринов, которую вроде бы хотели раскрыть персонажи книги. Но оказалось, что повествование было совсем не о волкринах ...

[Sovin Nai]

Ошибаетесь. На измене Серсеи построена лишь часть сюжета ПЛиО. Куда более значимые события связаны со Стеной и Иными и Дейенерис и Реставрацией Таргариенов.

На измене Серсеи построена почти вся последовательность событий. Если б не это, все было бы благополучно, и Дени бы прикончили, и стену укрепили. О реставрации вообще речи нету, единственная таргариенша неспособна размножаться. А сколько в книгах разговоров про скучный факт сожительства Джейме и Серсеи!! Как в сериале!!!

Конечно, было бы намного проще, если бы Мартин в Приложении оставил биохимический, магический и социальный анализ Иных .
Иные и зомби имеют лишь одну схожую черту: синие глаза. Всё. И должен вас заверить, что фанаты ПЛиО в этом разбираются.

Где написано что одну черту? Не нужны мне заверения, мне подавай цитаты, либо хотя бы своими словами пересказанный текст.

Я не собираюсь отнимать у вас радость повторного прочтения саги, когда замечаешь незначительные с виду детали, заставляющие крепко задумываться и понимать, что Мартин гениален .

Отними!!!! Отними у меня радость!!!!!!!! Я хочу услышать наконец что нибудь конкретное!!!! Где эти детали??

Мартин недоговаривает нам о мотивах Иллирио и Вариса, о убийстве Джоффри (кто? и почему? нам изестно, а как?, к сожалению, нет и по словам Мартина так и останется...). Загадок в ПЛиО много, даже иногда кажется, что слишком . Но каждая загадка поддерживает жгучий интерес к саге и мелким деталям.

Мартин вообще не говорит про мотивы Вариса, сей персонаж похож на пустую механическую оболочку, а Иллирио и подавно третьестепенный. Так что не надо Мартина нахваливать)) схалтурил он))



2 Таис

Вы не сможете ничего доказать по одной простой причине: каким бы не был Мартин на ваш взгляд - НАМ он нравится! Какие бы аргументы вы не приводили, то, что вы считаете недостатком, на наш взгляд - достоинство.

Мдяяя.... И не стыдно заявлять о себе подобное?? Да у вас тут выходит секта истово верующих мартинопоклонников.

То, что мы любим, не нуждается в защите Понимаете, нам не нужно ничего защищать. Что бы не было сказано, оно не будет принято во внимание, поскольку противник продемонстрировал ошеломляющее незнание предмета спора, и не может считаться достойным оппонентом.  Смеющийся А упрек верхоглядства, по-моему, вполне обоснован    Как можно что-то доказать, не владея доказательственной базой?... 

Так, так, продолжаем обсуждать меня, а не ПЛиО, и похоже это свойственно многим его любителям. Что ПЛиО не украшает, а наводит на определенные мысли о том кто его может любить. Оппонент я им недостойный!!! Ха-ха!!! Неудобный))))
Именно эти личные нападки и убеждают меня в истинности моих аргументов.

[Sovin Nai]

Голубок!  (как вы ко мне фамильярно прямо, мы с вами на брудершафт не пили? Но мне в принципе даже приятно, что мы теперь с вами на короткой ноге, так что не могу не ответить взаимностью).

Не ну так меня еще никто не называл)))) Обещаю Lady Sansa впредь быть как можно более обходительным противником!!! Приятно)))) Продолжаем разговор!!

Да Бог с вами, где это я сравнивала Мартина с классикой или комиксами? Цитату, пожалуйста! Мартин где-то между ними, как между двумя полярными полюсами. Вы  что-то там такое говорили о том, что реалистичные персонажи хуже, чем нереалистичные. И развиваю вашу же логику, я пыталась вам объяснить, что это, извините, звучит по меньшей мере странно, так как реалистичные персонажи - это несомненное достоинство книги. И, в качестве примера, приводила классику, где персонажи реалистичные, сравнивая её с комиксами, в которых они не реалистичные.

Ставить автору в вину хорошо прописанных реалистичных персонажей, это всё равно, что заявлять, что на Канарах ужасный климат, так как там всегда светит солнце и +25. Если вы предпочитаете ветер, снег, грязь и -40, это вовсе не значит, что на Канарах действительно плохой климат. Это лишь значит, что у вас странный вкус!

Кстати, прошу ни в коем случае не относить мои слова к Джордану, я его не читала и оценить просто не могу, я пишу исключительно о персонажах, даже не применительно к Мартину.

Комиксы страдают отсутствием сюжета, примитивизмом и неразработаностью персонажей, отсутствием хоть сколько-нибудь интересной идеи, которая стоит того, чтобы над ней подумать. Их, правда, легко читать - можно не напрягать мозги, и для любителей картинок и чтива полегче они безусловно хороши.
Классика поднимает серьёзные проблемы и вопросы, с которыми люди сталкиваются в жизни, и читая о которых можно и узнать что-то новое, и поразмышлять над тем как поступать в подобных ситуациях. Классика, в конце концов, написана красивым языком, от которого получаешь удовольствие, в отличие от простеньких рубленных предложений, а то и просто восклицаний в комиксах.
Мне, ей богу, странно,  и даже неудобно как-то было объяснять такие элементарные вещи. Я вот честно-честно думала, что вы и сами всё это знаете  

Ну вот о чем и речь была. Я не считаю правильным рассматривать классику и комиксы в качестве полюсов, вот по этой причине я и пенял. Красота языка классики? Очень субъективное заявление, тем более речь идет о разных писателях писавших в разные времена на разных языках.  Насчет комиксов - отсылаю к манге Клейморы, великолепные персонажи и великолепный сюжет, на зависть. На картинки вообще прошу не наезжать)) то есть на искусство живописи))  Комиксы почтенный жанр, обьединяющий тексты и изображения воедино. Как тут не вспомнить что многие письменные знаки произошли от картинок. Вот возьмем кого нибудь... а!! -  Пушкина, пусть за всех отдувается!! коли самый такой классик выискался)))  Не заметил я в прозе Пушкина дивной красоты. Текст как текст, непритязательный, хотя и грамотный. Но стихи!!!! Что такое стихи, а Пушкин известен более как поэт, а не писатель?? Стихи это словестная игра, по природе своей менее способная передавать смысл чем комикс. Там главное рифмы, звучание, а не смысл слов. Стихи это надругательство над прозой)))  Вот тебе и классик)))

Классиков относят к полюсу только узкий круг читателей, это факт. Возможно Пушкин это просто популярное чтиво начала 19-го века. Тоже факт - внедряют классику в умы насильственными методами при помощи системы "образования". Многие классики порочны своими художественными проповедями, они сосредоточены на обличении пороков, и пропагандировании сомнительных идей. Фу! Как грубо и примитивно!

Пойдем далее) - реалистичность. Мы не можем считать реалистичность самоценной. Если некто написал что то реалистично это не значит что написал хорошо. Вот великий классик Лермонтов написал "героя нашего времени". Я думаю вполне реалистично описал глупца, у которого все интересные мысли кончились после двадцатилетия, и ему стало скучно. Интересно это читать? Мне - нет, мне таких героев даром не надо, зануд. Как писал один участник войны - под ужасным обстрелом лежал прижавшись в маленькой ямке и дико хохотал, случайно вспомнив пройденного в школе гениально-классического "героя" с его проблемами))) Да их много этих реалистичных героев. Чичиков - громадная личность мелкого мошенника)) например. Как не восхищаться, и не смаковать тонкие черты его, и тех с кем он водился)) А мне все равно скучно. Даже если эти реалистичные образы общественно-полезны, как меня заверяли в школе - автор "высмеивает", и все такое. Не смешно.

Перейдем плавно к Мартину. Реалистичны ли его персонажи? Не думаю что так уж реалистичны, поскольку он всяко не дает репрезентативную выборку характеров, он довлеет к самым усредненным, простым, а люди как известно существа разнообразные. Неужели все люди такие как персонажи Мартина ничтожные? Нет, ничего подобного.

И это говорит человек, который сам до сих пор ничем, кроме своего ИМХО, не аргументировал ни одного утверждения! Я отвечаю вам вашими же методами Честная игра. Вы не аргументируете, я - не аргументирую.

Нежелание видеть мои аргументы не освобождает от моральной ответственности!)))

И далее долго рассуждали о том как реалистичны персонажи в ПЛиО. Найдите мне аналог той же Сансы в латинских мыльных операх. Измена далеко не ключевая линия латиноамериканских сериалов (назовите мне пример, где бы сюжет на этом строится). Ключевая линия мыла, это когда добрая, честная благородная бедная девушка перевоспитывает и влюбляет в себя богатого донжуана (пример - незабвенные "Богатые тоже плачут", классический представитель жанра). К этому добавляется приправа из потери памяти одним из центральных персонажей, беременности врагини главной героини, и неожиданно находящихся взрослых детей.  Где вы это видите в ПЛиО? Где у нас тут примитивные с тремя мыслями в голове богатые донжуаны и честные золушки, которые становятся королевами?

Санса маленькая глупышка. Ну побили ее немного, теперь она опасливая маленькая глупышка. Она мечтала стать королевой, за принца замуж выйти, старательно придумывала как он ее любит))  Она далека была от трона, и ее лишь хотели использовать как наследницу, поэтому она вариант бедной девушки, личные возможности и желания которой ничего не значат. Однако как порядочная золушка Санса осталась девственницей несмотря на брак с карликом, да и плохой Джоффри был рядом, но автор бережно Сансу сохранил)))  Даже Пса выставил несчастненьким алкашем, убеждая Сансу что мир не без добрых людей)) Теперь она маленькому придурку нянька) приблудная дочка Бейлиша, чем не золушка? А какая злая и коварная оказалась у нее тетка!!! Хотела погубить невинную красотку приревновав к новому мужу! А муж хотел на самом деле заграбастать наследство тетки! Санса - сиротка, он и ее наследство хочет прихватить, предусмотрительно воздержавшись от помощи ее отцу!! Да еще целовал охальник!! Ха! Но сериал еще не окончен.

Дени девушка еще беднее, она вообще была забитым маленьким бомжиком, таковой и осталась. Беременность случилась, но неудачно, какая сериальная жалость)). Верные рыцари явились, умилительно. У обоих девочек как раз три-четыре мысли в голове. Читать мне про них скучно.

С вами просто не возможно всерьёз обсуждать ПЛиО, вы там Иных не разглядели И даже не можете понять, что уже человека три пытались вам объяснить, что Иные в ПЛиО описывались крупным планом. А зомби описывались отдельно. Вы это умудрились пропустить при чтении и упорствуете в своём незнании текста, вызывая своими "аргументами" о том, что Мартин де плохо все объяснил, один только здоровый смех (за что вам искреннее спасибо ). Чтобы обсуждать с вами ПЛиО вам нужно предварительно её перечитать не пропуская ни единого слова, но так как вам она сильно не понравилась, то имеет дли это смысл?

Так, где написано что все синеглазые не Иные? Не считая сказок старой няньки. Где какое либо вразумительное доказательство что данная форма - Иной, а все остальные - нет?? Почему те худые так на людей похожи?




Завтра наверно отвечу Порубежнику которому я благодарен за умиротворяющие нас слова, но не принимаю его предположения о его причастности к моему разочарованию ПЛиО!)

А пока скажу следующее: я не вижу "жестокости" у Мартина, о которой все твердят.


Хелен:
Это конец, это и есть то самое отчаяние о котором он говорил...

Клэр:
Отчаяние? Всего лишь после такого? Я познала более сильного противника, и испытала   н а с т о я щ е е  отчаяние.

"Клейморы".

[Таис]

Я почувствовал у Таис определенную степень пренебрежения по отношению к РД  . Быть может так проявилась ее ответная реакция на "наезды" Совин Ная, а может я был просто слишком мнителен.

Ой, вовсе не хотела, чтобы меня поняли таким образом. Наверное, надо было выразиться иначе, хотя мне казалось, в этой фразе двусмысленности нет. То что я написала, означает: я не читала РД, но после всех этих дискуссий у меня появилось желание его прочесть, чтобы понять, что мы с чем сравниваем, и оценить сравнительные аргументы. Сама я нигде и ничего не писала в сравнении ДМ и РД - я просто не могу этого сделать. И первый мой пост я не считаю пренебрежительным - у каждого есть право на свое мнение, я это там так и написала. У меня есть друзья, у которых Мартин "не пошел", что ж, я не бью их за это в нос я признаю, что у разных людей разные вкусы, и свой вкус я вовсе не считаю лучше, чем их вкус. Казалось бы, что может быть проще: мне нравится одно, им - другое, и никакого превосходства одного человека над другим

Но вот когда мне, несмотря на заявленную мной позицию, настойчиво пытаются что-то доказать, я воспринимаю это как насилие над личностью А личность у меня строптивая    Да еще когда пытаются так, знаете, странно доказать - со множеством ошибок (например, насчет Иных  ), с какими-то перегибами (типа сравнения ПЛИО с мыльной оперой) и натяжками (типа заявления, что вся серия строится на инцесте Джейме и Серсеи  ) - ну не могу я это воспринимать как серьезный аргумент! Ну не убедить меня таким способом! О чем я так развернуто и написала во втором посте. И с моей точки зрения, сама эта позиция: "сейчас я вам докажу", "слабовато защищаетесь" сильно смахивает на самолюбование    Может, я тоже мнительна, а, Порубежник?