Ваше отношение к ПЛиО и Джорджу Мартину

[Mikka]

Товарищи, я все же призываю не "оффтопить" и тему Гарри Поттера не развивать. Все-таки не этому посвещен форум. Тем не менее от себя скажу собственное мнение: Гарри Поттер "не умер" с выходом седьмой книги и не умрет я думаю еще очень долгое время. Дети имеют свойство пояляться на свет гораздо чаще, чем выходят современные деткие книги - сказка (в этом и заключается секрет популярности ГП - приблизить сказку к реальному времени). ГП будут читать наши дети, наши  внуки и думаю прануки тоже. Ну, может не России, но за рубежом наверняка поттеромания схлынет нескоро. Не в ближайшее столетие. роулинг такой же культовый автор как и Толкиен.
С Мартином все несколько иначе. Да, он извесетн, даже очень известен, ног не стоит преувеличивать. Если мы здесь на форуме обсуждаем его произведения - это вовсе не означает, что о нем знает вся страна. Более чем уверен, что на вопрос "Какой из литературный персонажей вам знаком?" из 100 человек наверное больше половины скажет Гарри Поттер и лишь единицы - Дейенерис Таргариен.
ГП и ПЛиО вещи малосравнимые. Тем не менее, я не могу сказать, что качественно Роулинг проигрывает Мартину. В их книгах разное количество сюжетных линий, различное чило главных и второстепенных персонажей и вообще все разное. Далее - уже совершенно другая тема....

Пятилетний перерыв нужен был для одной единственной цели: чтобы дети выросли. Отсутствие перерыва на сюжете никак не скажется, кроме того, что герои будут на пять лет младше.

То есть вы хотите сказать, что в первоначальном плане Мартина (с тем, где был пятилетний план) уже были такие вещи, как
1. обучение Арьи в храме безликих
2. борьба Серсеи с Маргери
3. путешествие Сэма в Цитадель
4. возвышение роли церкви
5. Грегор Клиган в виде киборга - убийцы
6. Травма Мирцеллы в Дорне
7. Возвращение Эурона Грейджоя
Ну и так далее...

То есть, буть отмеченный выше перерыв, будь в первоначальном плане автора высе эти вещи, мы бы между прочим в Пире воронов узнали:
1. Прошло пять лет и Арья стала первоклассной убийцей, окончательно забывшей род Старков (уж зя пять лет-то ее точно перевоспитали бы!
2. Ах, да, за это время у нас уже сменился регент. Серсея была сначла отстранена, потом был суд, ну, а сейчас она...
3. За эти годы Сэм, лет пять назад выехавший в Цитадель, уже выковал себе первые звенья цепи мейстера
4. Ах, дорогой читатель, ты и не заметил, а у нас новый верховный септон (старый был когда то то ли убит, то ли  черт его знает). И сейчас церковь ого-го...
6. Ой, бедная Мирцелла, в Дорне что-то случилось и ее ранили года четере назад. Сейчас она конечно полная уродина. Она пожалуй посоревнуется с Ширен и Бриенной за звание "самая чудовищная девочка Вестероса". Наверное тоже куклы на меч променяет 
7. Кстати, тут оказыается сменился король на железных островах. Приплыл Эурон Грейджой и теперь ....

Все это конечно такие "мелочи", что о них мартин наверняка написал бы именно так в Пв, будь там заплаированный перерыв.
Ведь :

Отсутствие перерыва на сюжете никак не скажется

(слова Леди Сансы)

Не надо обманывать и себя и других!!! Совершено очевидно, что в первоначальном плане Мартина все развитие сюжета в ПВ выглядело иначе. Отказавшись от переыва, Мартин фактически начал писать ПС заново (или почти заново). Никаких повов Бриенны тогда не плировалось и вообще почти ничего из нынешнего сюжета Пира в первоначальном варианте не задумывалось. Отсюда и такой длительный перерыв между третьим и четвертым томами. Разумеется сюжетные линии, интриги, "нити и завязки" остались, они просто-напросто были инкорпорированы автором в новый сюжет книги. 

[Mikka]

Уважемая Леди Санса! Вы сами себе противоречите!

С Пиром-Танцем ситация была не стандартная ... Он собирался сделать перерыв на 5 лет (в сюжете), чтобы дети подросли. И пытался писать "пять лет спустя". У него не пошло. После чего он выкинул, всё что написал, и начал заново. И ему пришлось все приспосабливать к новому варианту без перерыва.

То есть появился новый сюжет!!!

Пятилетний перерыв нужен был для одной единственной цели: чтобы дети выросли. Отсутствие перерыва на сюжете никак не скажется...

А теперь оказывается отсутствие перерыва никак на сюжет не влияет... 
Во дела... Чудеса (даже не значю чего именно) 

[Порубежник]

Трудно спорить с таким подготовленным к спору товарищем, как Mikka , но я чуток попытаюсь. Мне кажется, что мы с Вами по разному понимаем соответствие написанных книг первоначальному плану. Я не верю, что в такой огромной эпопее с самого начала были продуманы все детали сюжета. Наверняка Мартин лишь наметил лишь общие контуры пути, по которому он собирается провести читателя к намеченной им с самого начала цели. А в процессе работы он эти контуры наполняет жизнью, которая сама обладает определенной логикой поведения и иногда заставляет сворачивать с основного пути, идя в обход. Думаю, что что-то подобное произошло в "Пире воронов".
Наверняка многие из перечисленных Вами событий не были запланированы с самого начала. Хотя сделать из Арьи убийцу Матрин наверное запланировал давно. А способ, которым это было осуществлено, и показан читателям в четвертой книге. Схожая ситуация может быть и по другим эпизодам.
Таким образом, ИМХО, направление Мартин выбрал давно и не менял его ни на йоту. Но путь - извилист ...

[Sovin Nai]

Мартина не читал, но на сайте Цитадели лежит интервью с РД, где он как раз и объясняет принцип написания путем логических выводов. Очень разумно и естественно, созданный мир живет своей жизнью.

Что касается сериалов, так их снимают пока рейтинг есть, какой уж там заранее задуманный финал. Если покупают - можно сколько хочешь снимать. Нужно признать: метод дописывания работает - сериалы смотрят.

[Lady Sansa]

Mikka, мы с вами кажется действительно совершенно по разному понимаем сюжет.

Когда я говорю, что Мартин продумал сюжет изначально,  то я имею в виду, что он, начиная писать первый том, знал, чем закончится последний. Знал основную цепочку событий, которые приведут ситуацию из начальной точки в конечную. Знал, что случится с основными героями и кто из них как повлияет на развитие событий.

Попытаюсь объяснить теперь постулат, который вы нашли противоречивым, но в котором, на мой взгляд, никаких противоречий нет. Берем листочек бумаги и рисуем на нем четыре точки: A, B, C, D.

A − начало саги.
B − конец третьего тома.
С − через пять лет после B.
D − окончание саги.

Соединяем отрезками A и B, C и D. Это продуманный от начала до конца сюжет саги до того как был отменен перерыв в пять лет. Между C и D − лаг в пять лет.

Зачем был нужен этот лаг? Так как с Мартиным на эту тему я не общалась,  то могу построить лишь гипотезу, основываясь на его высказываниях. Так вот, когда он отказался от этой идеи, он сказал следующее: «Если двенадцатилетний ребенок должен спасть мир, то так тому и быть» (это не дословная цитата, но смысл был такой).

На основании этого факта, довольно логично предположить, что лаг в пять лет задумывался, в основном, для того, чтобы спасали мир не дети 10-15 лет, а юноши и девушки 15-20 лет. Почему эта причина кажется мне основной? Потому что Мартин именно её подчеркнул при отказе от первоначального плана. Именно это вызвало у него наибольшую досаду.

Почему ему оказалось трудно воплотить первоначальный замысел и пришлось отменить пятилетний перерыв?

Вот мои гипотезы, основанные на тех редких апдейтах Мартина, которые я читала:

1)   В течении пяти лет лага должны были произойти некоторые события влияющие на дальнейший ход сюжета. Для встраивания этих событий в сагу с пятилетним перерывом есть множество писательских приемов. Флешбеки, сны, разговоры. Чтобы понять, как это делается, вспомните откуда мы знаем всю информацию касающуюся Рейегара и Лианы, мятежа Старков и Баратеонов против Таргариенов. Однако, в данном случае флешбеков получилось слишком много. Оказалось проще написать их в настоящем времени.

2)   Одни и те же события можно описывать глазами 11-летней Арьи и 16-летней Арьи. Но хотя события и одинаковые, восприятие их Арьей будет разное. И легче продолжать писать о восприятии девочки-Арьи (потому что привычней), чем пытаться проецировать её характер на пять лет вперед.


3)   Какое-то конкретное событие из этих пяти лет лага, оказалось трудно описать в виде флешбека. Если не ошибаюсь, Мартин говорил, что одной из причин, почему ему пришлось отказаться от перерыва, были события на Железных островах.

Итак, чтобы преодолеть эти трудности, надо заполнить лаг. Но если заполнять его в соответствии с первоначальным замыслом, то надо описывать все 5 лет. Тогда сага вырастает на несколько томов. Проще сократить лаг, и вместо пяти лет, сделать промежуток в один год. Сдвигаем наши отрезки. Теперь между AB  и  CD промежуток в один год. При этом сами AB и CD те же самые, что и раньше.

Теперь заполняем лаг. Туда отправляются флешбеки в более развернутом повествовательном, а не обрывочном, варианте. Плюс берем некоторые линии которые должны были развиваться с точки C, и начинаем их развивать с точки B тоже в более развернутом варианте. Думаю, одна из этих линий – линия Серсеи. По первоначальному плану она окончательно впадала в паранойю через пять лет правления. По новому плану она впадает в неё сразу после получения власти.

Итого, что мы имеем в итоге после отмены пятилетнего перерыва? Те же отрезки AB и CD, что и раньше. Часть линий растянута более подробно и теперь находятся на отрезке BD, а не на отрезке CD. Флешбеки расписаны в настоящем времени. Изначальный сюжет (AB, СD) полностью сохранен. Но передвинут во времени. Теперь точка C случится через год, после точки B. Арье будет не шестнадцать, а двенадцать лет.

Где же вы видите противоречие в моих высказываниях? Повторяю свои слова. Он собирался сделать перерыв на 5 лет (в сюжете), чтобы дети подросли. И пытался писать "пять лет спустя". У него не пошло. После чего он выкинул, всё что написал, и начал заново. (Заново не значит новый сюжет, заново значит события в настощем времени вместо флешбеков, ПОВы от лица персонажей на 5 лет младше) Пятилетний перерыв нужен был для одной единственной цели: чтобы дети выросли. Отсутствие перерыва на сюжете никак не скажется. Остались те же самые события. Те же самые герои. Та же конечная точка саги. Та же цепочка событий. Только на отрезке CD возраст героев другой.

То есть вы хотите сказать, что в первоначальном плане Мартина (с тем, где был пятилетний план) уже были такие вещи, как
1. обучение Арьи в храме безликих
2. борьба Серсеи с Маргери
3. путешествие Сэма в Цитадель
4. возвышение роли церкви
5. Грегор Клиган в виде киборга - убийцы
6. Травма Мирцеллы в Дорне
7. Возвращение Эурона Грейджоя
Ну и так далее...

Когда я это читаю, то мне начинает казаться, что вы спорите уже просто чтобы спорить, а не потому, что верите в свою точку зрения. Неужели вы не видите, как легко приспособить все эти детали к пятилетнему перерыву?

Я просто приведу вам пример, как это можно сделать. Я не утверждаю, что это действительно планировалось таким образом, так как не знаю каковы были первоначальные планы Мартина.

Итак, приступим:

1.   В ПВ Арья фактически не учится на убийцу, а лишь прислуживает в Храме. Зарабатывает право на учебу. Настоящая учеба начинается только в конце ПВ. Когда она теряет зрение − это первый этап обучения. Теперь представляем себе вариант с перерывом в пять лет. Нам показывают пятнадцатилетнюю ученицу в Храме Безликого, в которой мы узнаем Арью. Пять лет её жизни прошли так, как это описано в ПВ, на службе в Храме. Теперь началась её учеба. Во флешбеке быстренько показано, как она впервые попала в Храм.

2.   Серсея правила пять лет Вестеросом. Через пять лет она погружается в паранойю, как это показано в ПВ и устраивает историю с Маргери. Благо, возраст Томмена позволят Маргери еще пять лет быть девственницей.


3.   Сэм пять лет изучает книги в библиотеке Дозора. Через пять лет Джон отправляет его в Цитадель.

4.   Церковь возвышается через пять лет в результате неумелой политики Серсеи.


5.   Квиберн долгие годы ставит опыты (научные открытия такого масштаба делаются медленно), чтобы заставить то, что осталось от Горы функционировать (череп давно отослали в Дорн). Через пять лет у него что-то, наконец, получается. Кстати, мы этого Греголема пока и не видели. Неизвестно еще, что там вышло.

6.   А почему бы и нет? Видим «пять лет спустя» Арианну смотрящую на изуродованную принцессу Мирцеллу и флешбеком вспоминающую ошибки своей юности. С другой стороны, вся история может случиться и с  пятнадцатилетней Мирцеллой.


7.   Эурон Грейджой давно вернулся домой и захватил трон. Мы видим это во флешбеке или прологе (известно, что «Оружие кракенов» печаталось задолго до выхода ПВ в журнале, так что возможно планировалось прологом еще до отмена перерыва в пять лет). Виктариона к Дени он посылает через пять лет своего правления.

Вообще, этот пункт с возвращением Эурона как раз является одним из явных доказательств существования заранее продуманного сюжета от начала до конца саги.

В БК Дени получает видения и предсказания в доме неумирающих. В числе прочих предсказание «трёх коней ты оседлаешь», после чего следуют картины скачущей кобылицы, тела на палубе корабля с серой улыбкой на губах, и голубого цветка, распускающегося на белой стене. Эти видения принято толковать как трех мужей Дени: Дрого – кобылица, Грейджой − тело на корабле, цветок − Джон Сноу.

Предсказание было сделано во втором томе (отрезок AB). На конец третьего тома Дени замуж за Грейджоя не вышла. Значит, свадьба должна была состояться в одном из будущих томов (отрезок CD). Пир ворон связывает эти отрезки. И как раз в этом связующем отрезке Эурон Грейджой отправляет Виктариона к Дени с предложением брачного союза. Что это как не подтверждение того, что сюжет идет по продуманной (как минимум, на момент написания 2-го тома) колее?

Mikka, если вам действительно все это интересно, то почитайте высказывания Мартина и старые форумы, там все расписано: и почему он отказался от перерыва, и насколько сюжет изначально был продуман. У меня нет ни времени, ни желания выискивать там цитаты, чтобы доказать вам, что и я, и Мартин - не верблюды. Если вам интересна истина, а не спор сам по себе, то почитайте, что сам Мартин говорил на эту тему. Если ваше мнение не изменится - обсудим еще раз.

Высказывания Мартина: http://www.westeros.org/Citadel/SSM/SSM03f.html#Report%20%2357
Старый форум: http://p079.ezboard.com/basoiaf

[Mikka]

Когда я говорю, что Мартин продумал сюжет изначально,  то я имею в виду, что он, начиная писать первый том, знал, чем закончится последний. Знал основную цепочку событий, которые приведут ситуацию из начальной точки в конечную. Знал, что случится с основными героями и кто из них как повлияет на развитие событий.

Все, довольно! Не надо выдумывать! Ничего такого Мартин не знал, ибо...
знай Мартин с самого начала эти вещи, не возникло бы у него отмены "пятилетнего перерыва" между третьим и четвертым томами, не возкникло бы повов Бриенны и Серсеи только в четвертом томе. Все инновации появившиеся в ПС либо вообще бы не появились, либо бы были инкорпорированны в ПС с "пятилетним перерыввом".
Мартин, ИМХО, и сейчас не до конца понимает чем закончится ПЛиО.

Все Ваши дальнейшие рассуждения я прочитал с большим удовольствием. Вы потрясающе фантазируете. Но к теме, увы, отношения, это не имеет.

Он собирался сделать перерыв на 5 лет (в сюжете), чтобы дети подросли. И пытался писать "пять лет спустя". У него не пошло. После чего он выкинул, всё что написал, и начал заново. (Заново не значит новый сюжет, заново значит события в настощем времени вместо флешбеков, ПОВы от лица персонажей на 5 лет младше) Пятилетний перерыв нужен был для одной единственной цели: чтобы дети выросли. Отсутствие перерыва на сюжете никак не скажется. Остались те же самые события. Те же самые герои. Та же конечная точка саги. Та же цепочка событий. Только на отрезке CD возраст героев другой.

Попытка Мартина приспособить сагу с "пятилетним перерывом" к саге без такого - это уже кардинальное изменение сюжеты. Разумеется, к нему можно присособить многие изначальные задумки - но переписывать придется очень многое.
Что касается конца саги, то наивно полагать, что сам Мартин наверняка знал изначально (он и сейчас то ничего этого не знает - это Вам не Джоан Роулинг) чем сага кончится. Знай он это - мы бы уже давно держали бы в руках шестой и последний том ПЛиО.

[Наемник]

Mikka, скажите пожалуйста, Вам еще не надоело спорить, ни чем не подкрепляя свои слова, но выставляя их при этом, как абсолютную истину. Вот к примеру:

он и сейчас то ничего этого не знает - это Вам не Джоан Роулинг

Хотя то, что Мартин - это не Джоан Роулинг - это безусловный факт. И это очень хорошо.

Леди Санса Вам прекрасно обосновала свои мысли по поводу сюжета. Вам на это ответить, судя по всему, нечего, поэтому чтобы еще поспорить Вы пишите:

Все Ваши дальнейшие рассуждения я прочитал с большим удовольствием. Вы потрясающе фантазируете. Но к теме, увы, отношения, это не имеет.

Это почему не имеет??? Там все абсолютно по теме. Как я понимаю, здесь идет по большей части обсуждение развития сюжета, иначе Вы бы не писали в своем же посте допустим вот это: Попытка Мартина приспособить сагу с "пятилетним перерывом" к саге без такого - это уже кардинальное изменение сюжеты. Разумеется, к нему можно присособить многие изначальные задумки - но переписывать придется очень многое. Так вот, в том самом посте, на который Вам ответить нечего, и про который вы говорите, что он не по теме, изложен отлично обоснованный взгляд на сюжет. Попробуйте оспорить его столь же обоснованно, а не выдавать отписки. А то создается такое впечатление, что Вам либо просто нечем заняться, либо Вам очень нравится заниматься этаким эпатажем, необоснованно "наезжая" на Мартина именно там, где собираются люди, любящие его творчество.
Так что большая к Вам просьба, раз уж "наезжаете", так делайте это чем - либо подкрепляя свои слова ( по крайней мере пояснением, что это только Ваше мнение, если уж заявляете, что Мартин чего - то там не знает ) .

Ну а если совсем по теме, то мое мнение - Мартин вправе писать книги столько, сколько считает нужным - год, пять, двадцать пять...Он творец, а не конвеер.

[Mikka]

На основании этого факта, довольно логично предположить, что лаг в пять лет задумывался, в основном, для того, чтобы спасали мир не дети 10-15 лет, а юноши и девушки 15-20 лет. Почему эта причина кажется мне основной? Потому что Мартин именно её подчеркнул при отказе от первоначального плана. Именно это вызвало у него наибольшую досаду.

Почему ему оказалось трудно воплотить первоначальный замысел и пришлось отменить пятилетний перерыв?

Вот мои гипотезы, основанные на тех редких апдейтах Мартина, которые я читала:

1)   В течении пяти лет лага должны были произойти некоторые события влияющие на дальнейший ход сюжета. Для встраивания этих событий в сагу с пятилетним перерывом есть множество писательских приемов. Флешбеки, сны, разговоры. Чтобы понять, как это делается, вспомните откуда мы знаем всю информацию касающуюся Рейегара и Лианы, мятежа Старков и Баратеонов против Таргариенов. Однако, в данном случае флешбеков получилось слишком много. Оказалось проще написать их в настоящем времени.

2)   Одни и те же события можно описывать глазами 11-летней Арьи и 16-летней Арьи. Но хотя события и одинаковые, восприятие их Арьей будет разное. И легче продолжать писать о восприятии девочки-Арьи (потому что привычней), чем пытаться проецировать её характер на пять лет вперед.


3)   Какое-то конкретное событие из этих пяти лет лага, оказалось трудно описать в виде флешбека. Если не ошибаюсь, Мартин говорил, что одной из причин, почему ему пришлось отказаться от перерыва, были события на Железных островах.

Итак, чтобы преодолеть эти трудности, надо заполнить лаг. Но если заполнять его в соответствии с первоначальным замыслом, то надо описывать все 5 лет. Тогда сага вырастает на несколько томов. Проще сократить лаг, и вместо пяти лет, сделать промежуток в один год. Сдвигаем наши отрезки. Теперь между AB  и  CD промежуток в один год. При этом сами AB и CD те же самые, что и раньше.

Теперь заполняем лаг. Туда отправляются флешбеки в более развернутом повествовательном, а не обрывочном, варианте. Плюс берем некоторые линии которые должны были развиваться с точки C, и начинаем их развивать с точки B тоже в более развернутом варианте. Думаю, одна из этих линий – линия Серсеи. По первоначальному плану она окончательно впадала в паранойю через пять лет правления. По новому плану она впадает в неё сразу после получения власти.

Итого, что мы имеем в итоге после отмены пятилетнего перерыва? Те же отрезки AB и CD, что и раньше. Часть линий растянута более подробно и теперь находятся на отрезке BD, а не на отрезке CD. Флешбеки расписаны в настоящем времени. Изначальный сюжет (AB, СD) полностью сохранен. Но передвинут во времени. Теперь точка C случится через год, после точки B. Арье будет не шестнадцать, а двенадцать лет.

Где же вы видите противоречие в моих высказываниях? Повторяю свои слова. Он собирался сделать перерыв на 5 лет (в сюжете), чтобы дети подросли. И пытался писать "пять лет спустя". У него не пошло. После чего он выкинул, всё что написал, и начал заново. (Заново не значит новый сюжет, заново значит события в настощем времени вместо флешбеков, ПОВы от лица персонажей на 5 лет младше) Пятилетний перерыв нужен был для одной единственной цели: чтобы дети выросли. Отсутствие перерыва на сюжете никак не скажется. Остались те же самые события. Те же самые герои. Та же конечная точка саги. Та же цепочка событий. Только на отрезке CD возраст героев другой.

Когда я это читаю, то мне начинает казаться, что вы спорите уже просто чтобы спорить, а не потому, что верите в свою точку зрения. Неужели вы не видите, как легко приспособить все эти детали к пятилетнему перерыву?

Там все абсолютно по теме. Как я понимаю, здесь идет по большей части обсуждение развития сюжета, иначе Вы бы не писали в своем же посте допустим вот это: Попытка Мартина приспособить сагу с "пятилетним перерывом" к саге без такого - это уже кардинальное изменение сюжеты. Разумеется, к нему можно присособить многие изначальные задумки - но переписывать придется очень многое. Так вот, в том самом посте, на который Вам ответить нечего, и про который вы говорите, что он не по теме, изложен отлично обоснованный взгляд на сюжет.

Отвечаю! Я не стал обсуждать рассуждения леди Сансы по той причине, что это ее личные гипотезы, точнее даже не гипотезы, а размышления.. может быть так и должно было бы быть, НО ТАК НЕ БЫЛО. А ЕСТЬ КАК ЕСТЬ! Что это обсуждать?!
Есть у человека такая точка зрения - и хорошо. У меня точка зрения - другая. Если Леди Санса и Вы, Наемник считаете, что Мартин задумал все с самого начала, а потом только наращивал костяк книги, то это опять-таки ваша точка зрения.  Опровергнуть предположение о том, что если бы Мартин все продумал, то он никогда бы не отказался от пятилетнего перерыва, вы не смогли.
Сейчас никакого пятилетнего перерыва нет, а, следовательно, сюжет претерпел кардинальное изменение.   Приспособить к новому сюжету можно что угодно (так что, тут согласен, очень многие первоначальные задумки Мартина нашли и найдут свое отражение в четвертым и позднейших томах!

[ELEDWEN]

да можно сколько угодно гооврить, кто прав, а кто нет, создатель с одной стороны имеет право быть ведущим в вопросе судьбы саги,а  с другой стороны, что опубликовано и выставлено на суд читателей, то тут уже другой разговор 
я вот хочу подловить мартина на финконе 2009, может удастся) и заодно уж точно что-то прояснится 

[Lady Sansa]

Mikka
Спасибо за лестную оценку моей фантазии. Помимо фантазии у меня есть еще небольшой опыт в продумывании сюжетов. Кроме того, я начала следить за новостями о написании ПЛиО до того как вышел ПВ и помню момент, когда пятилетний перерыв был отменен, и что говорил об этом автор. Поэтому моя точка зрения основывается не только на моем личном мнении, но и на фактах. В отличие от вашей.

Никаких новых аргументов от вас я не услышала. Сама повторяться не хочу. Думаю Джорджу Мартину ни жарко, ни холодно от личного мнения одного читателя. Я же как могла вступилась за его честь, и считаю свой долг выполненным.

Забавно, что вы привели в качестве примера продуманного сюжета "Гарри Поттера". У меня мнение крайне противоположное. Но это не тема для обусждения творчества Роулинг, так что спорить с вами я не буду.

Наемник, спасибо большое за поддержку Значит, я не зря потратила время на написание своего предыдущего поста. Хоть он и не достиг своей прямой цели, но раз кому-то понравился - значит бы написан не зря.

ELEDWEN

да можно сколько угодно гооврить, кто прав, а кто нет, создатель с одной стороны имеет право быть ведущим в вопросе судьбы саги,а  с другой стороны, что опубликовано и выставлено на суд читателей, то тут уже другой разговор

Да, я полностью согласна, что читатель имеет полное право аргументированно критиковать писателя за уже написанные книги.

я вот хочу подловить мартина на финконе 2009, может удастся) и заодно уж точно что-то прояснится 

Это очень интересно. Ближе к кону создайте, пожалуйста, темку "Что бы вы хотели спросить у Мартина?" Может коллективно интересные вопросы придумаем

[Mezeh]

Мартина явно достали, так что он написал следущее:


"Я не утратил энтузиазма писать Танец с Драконами.

Я, однако, утратил свой энтузиазм по отношению к ответам об этом.

И я действительно потерял энтузиазм
по отношению к людям, которые пишут, что я не "молодой человеКь и рассуждают о моей возможной кончине.


Я не работаю "только спорадически" над Танцем. Это не простая формула: x часов не обязательно приводят к появлению x страниц. О, конечно, некоторые писатели так могут, но не я.

Для меня, особенно с этой книгой это означает очень много переписывания (и реструктурирования) книги. Я пишу главу, иногда несколько, решаю, что так не пойдет, и возвращаюсь, чтобы переписать или выкинуть все.

Это аспекты творческой работы, которые НЕ ДЛЯ ПУБЛИКИ. Я сражаюсь а моей историей, моими персонажами, моей музой и это сеанс борьбы, который не является платным зрелищем.

Когда нибудь я умру, и я надеюсь, что вы правы и до того еще есть тридцать лет. Когда это случиться, возможно мои наследники решат опубликовать книгу из фрагментов и выброшенныx глав и вы все сможете прочитать о встрече Тириона с Скрытым Лордом. Это впечатляющая, жуткая и запоминающаяся глава, но вы не прочитате ее в Танце. Она уводила меня в ту сторону, в которую я не xотел идти, так что я вернулся и выбросил ее. Так что если я не передумаю, она отправиться туда же, кода и черновик Властелина Колец Толкиена, в котором Фродо, Сем, Мерри и Пиппин добирались до Танцующего Пони и встречали... старого xоббита ранджера по имени Троттер. (Рысак).

И это все, что я собираюсь сказать на данную тему. Что возможно уже слишком много. Я могу гарантировать, что теперь я получу кучу писем от теx, кто заxочет прочитать эту удаленную главу. (Нет. Спасибо, но нет.)

Я работаю.

я закончу, когда . Когда закончу, то дам знать.

Ну почему этого недостаточно?"

[Mikka]

Спасибо Mezeh, за очень любопытный и важный пост.
Мартин призает фактически, что никого от начала и конца продуманного сюжета у него не было и нет!

Я пишу главу, иногда несколько, решаю, что так не пойдет, и возвращаюсь, чтобы переписать или выкинуть все.

Человек у которого "все продумано" разумеется тоже имеет полное право что-то менять, но у Мартина процесс творчества постоянный - он пишет, рассуждает, обдумывает, а потом выкидывает и ... все заново.
Это не хорошо  и не плохо (впрочем, нет, плохо - для читатаей, ждущих книги), но такая вот у Мартинра манера напсиания произведений. От этого ни уйти.

Для Леди Сансы:
Я ваши аргументы принять никак не могу, поскольку они не в состоянии опровергнуть главное, в чем мы с Вамши расходимся. Я утвержаю, что Мартин ничего от начала и до конца не продумывал - у него перманентное сочинительство. В качестве примера я привел историю с отказом от ранее планировавшегося в сюжете книги перерыва на пять лет. Вы же настаиваете, что Мартин все продумал с самого начала и до конца. Но в качестве аргументов вы приводите свои расуждения о том, зачем был перерыв этот нужен и почему он оказался не нужен, а также о том, как отказ от перерыва автор приспособил к новым условиям "сюжета". Однако это все соверешенно из другой оперы...
Объясните мне - как можно продумать "все с самого начала", а потом отказаться? Это невозможно!!!!
Кстати, не забывайте, что отказ от перерыва затронул не только те небольшие моменты, на которых я выше заострил внимание, но передвинул на пять лет ВЕСЬ СЮЖЕТ саги. И это, по вашему - "все продумано" Нет, очевидно, что ничего у Мартина не было продумано с самого начала!

[dalton1k]

Мне показалось, что тут толи кардинальные различия в понимании отдельных фраз, толи... кто-то к словам придирается.

Никто и не писал (по крайней мере именно в том смысле,что Микка вкладывает), что сюжет был продуман от начала и до конца, в основном пишут, что изначально Мартин "прописал" как бы костяк сюжета. То есть, чем начнется, "контрольные точки", чем закончится... а вот то, что как до этих "точек" персонажи дойдут (или даже не персонажи, а события. Многократно повтореные Миккой ПОВы Серсеи и Бриенны - тому небольшое подтверждение. Не важно кем, но событий должны быть "показаны") - придумывается уже по ходу...

попробую привести небольшой пример:
Линия Джона: бастрад Лорда Винтерфелла - отправляется на Стену - оказывается за Стеной - оказывается с Одичалыми - становится Лордом Командующим - *ждите след книг* - ...

Все логично, все так и было (в книгах в смысле)... события есть, но как все это описано - вопрос открытый.
Ведь Мартин вполне мог написать о том, что Джон стал разведчиком, попал в плен к Одичалым, там прожил н-ое время, потом сбежал, вернулся на Стену, а там оказалось, что Мормонт нет больше, а Одичалые к Стене прут... заметьте, "события" основные теже. Но...
Вот так он и переписывает, вычеркивает и т.д... как Тирион доберется до Дени и чем ей поможет неизвестно. А то что доберется и поможет - сомнений ни у кого нет. Вот и у Мартина в далеком 199-нном году (не помню точно, когда Игры вышли) не было...


Хотя... "Очевидно, что ничего не было продумано с начала и до конца!"... и нет в этом сомнений, а мой пост, пост Леди Сансы (котоырй гораздо более информативный и я в какой-то мере прсот оего немного перефразировал) и все остальыне посты лишнее тому доказательство...

[Lady Sansa]

Учитывая, что я и не ожидала, что книга будет закончена в ближайшие недели, новость скорее звучит оптимистично, чем пессимистично.

Похоже, что Мартин увлекся процессом, раз в линии Тириона он ушел вперед, по сравнению с другими ПОВами. Это хороший знак. По-моему, он из тех писателей, кто быстро пишет, когда погружается в работу, и наоброт, если делает перерыв - то потом долго снова входит в рабочий ритм.

[Lady Sansa]

Mezeh

Сама хотела этот пост сюда перевести - опередили

Мартина явно достали, так что он написал следущее:

Меня бы тоже достало, если бы у меня в ЖЖ обсуждали сколько лет мне осталось жить.

Мне показалось, что тут толи кардинальные различия в понимании отдельных фактов, толи... кто-то к словам придирается.

У меня тоже такое чувство. Спасибо, что перефразировали, может, теперь идея звучит понятней