Пророчества Тени

[СВД68]

С Исцелением смерти есть одна проблема. Если будет открыто Исцеление смерти, то одним Исцелением Ранда дело не ограничится, как не ограничилось Логайном. А дальше начнется такой онтологический кавардак, что даже сложно представить.

[Tweety]

С Исцелением смерти есть одна проблема. Если будет открыто Исцеление смерти, то одним Исцелением Ранда дело не ограничится, как не ограничилось Логайном. А дальше начнется такой онтологический кавардак, что даже сложно представить.

Вообще, смотря что понимать под смертью. В ЭЛ люди вообще не боялись смерти в результате несчастного случая и увечий. Явно смерть в ЭЛ и смерть в Третью Эпоху - это не одно и то же. Явно, что смерть мозга для чэннелера может и не являться проблемой, скорее, определяющим может действительно являться связь тела и души. А когда она прерывается? Кто знает, но явно не через шесть минут после наступления клинической смерти.

[СВД68]

Maria, Вы всего лишь переходите от смерти к клинической смерти. Принципиально неважно определяется ли смерть гибелью мозга, как при материалистическом мировоззрении, или полным отделением души от тела, как мире КВ. Важно, что смерть - отсутствие жизни (повторюсь, вне зависимости от того, что брать за определяющий момент). А клиническая смерть - это только отсутствие внешних признаков жизни. Т.е. клиническую смерть можно рассматривать как обычную болезнь - прерывание исполнения некоторых функций тела.

[Tweety]

Maria, Вы всего лишь переходите от смерти к клинической смерти. Принципиально неважно определяется ли смерть гибелью мозга, как при материалистическом мировоззрении, или полным отделением души от тела, как мире КВ. Важно, что смерть - отсутствие жизни (повторюсь, вне зависимости от того, что брать за определяющий момент). А клиническая смерть - это только отсутствие внешних признаков жизни. Т.е. клиническую смерть можно рассматривать как обычную болезнь - прерывание исполнения некоторых функций тела.

Вот именно, для кого-то смерть (для людей Третьей Эпохи), а для кого-то всего навсего временное прерывание исполнения некоторых функций тела (ЭЛ). Я уверена в том, что смерть Ранда будет настоящей, и ее диагностируют как таковую, а уж позже  его вернут к жизни. Пророчества, сновидения и видения Мин должны быть исполнены, я уже молчу про слова финнов,

чтобы жить, ты должен умереть

.
Не подделать свою смерть, не считаться мертвым, а, заметьте, умереть.
Причем Пророчества должны исполниться как Темные, так и Светлые, несмотря на кажущееся в них противоречие. Итак, что у нас есть?

Twice and twice shall he be marked, twice to live, and twice to die... Дважды и дважды он будет отмечен, дважды жить и дважды умереть.

Кажется, имеет смысл предположить, что эта строчка значит примерно то же самое, что и слова, сказанные финнами Мэту. То есть, Ранд погибнет, но будет возвращен к жизни, и доживет ее до конца. Каким образом, тут, конечно, возможны варианты. Самый примитивный - по его убийце вдарят погибельным огнем максимальной мощности, как и в случае с Мэтом. Самый примитивный, на РД совсем непохоже, но все может быть. Далее, вариант выдергивания Ранда из ТАРа, тоже не самый оригинальный, поскольку в книге уже был использован, и большинство читателей именно этого и ждут. А когда РД оправдывал ожидания читателей?  Обмен телами с Моридином - на мой взгляд, самый неудачный, по многим причинам, в первую очередь потому, что душа влияет на тело, а тело на душу. А полуранд -полуморидин меня лично не устроит. Не говоря уже о том, что сама идея от Темного, а Воитель Света не может пользоваться приемчиками врага человечества. Что у нас остается? Остается именно то, что смерть Ранда каким-то образом будет исцелена, а это мне лично кажется возможным в ограниченный период времени, пока сохранилась связь тела и души. Отлетит душа, и где ее ловить?  Каков период между смертью и окончательным разрывом между телом и душой мы не знаем, но можно предположить, что клиническая смерть в нашем понимании к этому никакого отношения не имеет. В пользу этой версии много тонких, почти незаметных намеков по всему тексту саги: 1. частые упоминания о том, что смерть нельзя излечить, 2. стремление Найнив излечивать все 3. Шутка Нори о том, что он лично поверит в смерть Ранда, только если три дня просидит у его тела. А оставлять такие тонкие намеки вполне в духе РД.
У нас еще очень любопытная строчка:

Twice dawns the day when his blood is shed.
Once for mourning, once for birth.
Дважды рассветет в день, когда прольется его кровь,
Один раз для скорби, второй раз для рождения.

Она только подтверждает версию о смерти Ранда, которая будет сопровождаться обычными эффектами, характерными для смерти мессии. Смерть произойдет в день ТГ, когда прольется его кровь, которая принесет победу над Темным:

His blood on the rocks of Shayol Ghul, washing away the Shadow, sacrifice for man's salvation." Его кровь на скалах Шайол Гул, смывая Тень, жертва ради спасения человечества"

Пока вроде все очевидно. Но, почему среди дня вдруг возникнет Тьма? Не подтверждение ли это Темного Пророчества:

Once again, His glorious cloak shall smother the Pattern of all things, И снова, его великолепный плащ покроет Узор всего сущего

Есть еще одна любопытная строчка из ВО, церемония встречи Амерлин:

"Against what do we guard?" "The shadow at noon." "против чего мы несем стражу? -"Против Тени в полдень"

Это может значить, что смерть Ранда произойдет в самый разгар ТГ, когда Печати уже будут разбиты, и Темный наложит свою лапу на все сущее. Налицо исполнения Темного Пророчества.
Эгвейн цитировала Элайде еще одну строчку из Пророчеств: D

o they not speak of the 'chaos of his passing?' How can anything pass at all if he is kept in chains?" Разве они не говорят о хаосе его поступи? Как может кто-то проходить, если его держат в цепях?

Тут очень тонкий момент, дело в том, что passing еще можно перевести как смерть. А смерть Ранда до победы в ТГ безусловно вызовет хаос. Возможно, что смерть Ранда наступит в момент боя с Моридином, если это он Повелитель Вечера, что является вполне возможным вариантом. И что подтверждается видением двух трупов и трубки. Возможно, они нанесут друг другу смертельные раны. В этот момент мир охватит Тьма, силы Света погрузятся в хаос: Воитель Света сломлен, побежден и погиб. Именно после этого Ранд и будет возвращен к жизни. Ибо, как известно, в ЭЛ

most people did not have to fear dying from disease or injury. Большинству не стоило бояться смерти от болезни или ран

И, весьма вероятно, это сделает Найнив:

She was kneeling over someone's corpse in a posture of grief.  Она склонилась над чьим то телом в горестной позе.

Правда, при этом неясна роль Аливии:

You said she was going to help me die," he [Rand] said quietly. "Those were your words"... Ты сказала, что она поможет мне умереть", сказал он ровно, "таковы были твои слова"

Каким образом она может помочь ему умереть? Или смерть будет необходима, чтобы Ранда не захватила Тьма, но ни у кого, кроме нее не поднимется рука? Не знаю. в пользу этой версии свидетельствует эта строчка:

Light is held before the maw of the infinite void, and all that he is can be seized. Свет сдерживается бесконечной пустотой, и все, что он есть, может быть захвачено

А вот уже после своего возвращения к жизни, Ранд запечатает Темного, и клык Дракона станет не символом Темноты или ненависти, а знаком победы и надежды.

[Виктор]

Каков период между смертью и окончательным разрывом между телом и душой мы не знаем,

I asked about what happens to, and where the souls of the Forsaken go between being killed and resurrected by the Dark One, and RJ was evasive, saying that he wasn't going to go that deeply into the theology of the WoT with us (at the signing or the whole series?). All he would say is that the transition from death to resurrection is almost instantaneous.

[СВД68]

Что у нас остается? Остается именно то, что смерть Ранда каким-то образом будет исцелена, а это мне лично кажется возможным в ограниченный период времени, пока сохранилась связь тела и души. Отлетит душа, и где ее ловить?  Каков период между смертью и окончательным разрывом между телом и душой мы не знаем, но можно предположить, что клиническая смерть в нашем понимании к этому никакого отношения не имеет.

Да нет, такого предположить нельзя. Это одно и то же. Разница только в парадигме - что является носителем личности: мозг или душа. Во втором случае, клиническая смерть - это, когда душа отлетает от тела, но полностью еще не отделилась, и по связующей "нити" души с телом душу можно вернуть. Именно этот вариант вы и предлагаете. Это всё та же клиническая смерть.
А клиническая смерть такой же примитивный для РД вариант, как и ПО.

[forvi]

А клиническая смерть такой же примитивный для РД вариант, как и ПО.

Почему бы и нет? Использована же "особенность" погибельного огня "возвращать" умерших за счет "выжигания" из Узора события смерти (атака Ранда на Равина).
Имхо, если убирать один за одним "примитивные" варианты, то останутся совсем уж невероятные. И  "обмен душами" между Ишамаелем и Рандом - не самое невероятное, что может произойти (насколько мне известно )

[Tweety]

Почему бы и нет? Использована же "особенность" погибельного огня "возвращать" умерших за счет "выжигания" из Узора события смерти (атака Ранда на Равина).Имхо, если убирать один за одним "примитивные" варианты, то останутся совсем уж невероятные. И  "обмен душами" между Ишамаелем и Рандом - не самое невероятное, что может произойти (насколько мне известно

Да уж, может реализоваться или любой из перечисленных вариантов, или какой-то еще, который нам даже и в голову не приходит.

[Нит Яжев]

Не знаю высказывалась ли здесь ранее эта мысль, но может Сломленный Волк это Изамолюк? Про него мало, что известно. Предположим, что он подобен Перрину, Илайсу, Ноаму. Тогда под воздействием Тени он оказался Сломленным. И возможно, что люди потрясённые его смертью это ДТ. Но тогда остаётся дыра с толкованием башен, хотя можно их приписать к Малкир.

Насчёт башен:
Не есть ли башни полуночи башнями ворона? Тогда хорошо вписывается теория ВД с Шончанами.

Надо обратить внимание, что в пророчестве ясно указаны временные рамки - "в тот день".

Алсо: Смерть ВД это смерть ВД. Не факт, что это смерть Ранда. Есть ещё ЛТТ.

Насчёт исцеление смерти. Это возможно во Вселенной РД, главное чтоб душа не ушла за определённый порог. А включая таверенство, то получим весьма высокие вероятности самого натурального исцеления смерти.

[Шарин Налхара]

Алсо: Смерть ВД это смерть ВД. Не факт, что это смерть Ранда. Есть ещё ЛТТ.

Ранд и ЛТТ - одна душа и уже одна личность с общими воспоминаниями, Ранд перестал сопротивляться воспоминаниям в конце ГБ и осознал, что он и есть ЛТТ, поэтому никаких "чужих голосов" у него в голове больше нет - да и не было, впрочем ЛТТ уже умер три с половиной тыщи лет назад. Ранд живет сейчас.

Насчёт исцеление смерти. Это возможно во Вселенной РД, главное чтоб душа не ушла за определённый порог. А включая таверенство, то получим весьма высокие вероятности самого натурального исцеления смерти.

Вопрос несколько для другой темы В данном случае "вернуть душу с порога" может только тот, кто к душам имеет таковой доступ - то есть Темный. Остальные вынуждены ограничиваться возможностью исцеления именно клинической смерти, когда, грубо говоря, тело "умерло", а душа еще жива и в теле.
С другой стороны, такой вариант тоже смерть - нет дыхания, нет пульса.

По поводу Сломленного Волка - тут всё сложнее, мне кажется. Есть определенный момент с Изамолюком, который может "вселить ужас и страх в сердца людей" - если откроется, кто он такой. Но это притянуто за уши. Есть другой вариант: Родел Итуралде, один из великих Капитанов по прозвищу Маленький Волк. И на нем - Принуждение Грендаль, то есть в общем-то он вполне себе Broken. И вот его гибель уж точно потрясет многих.
И кстати, по поводу Первого из Паразитов - емнип, паразиты (vermins) есть имя для служителей Темного, ворон и крыс. Здесь скорее Первый среди Вредителей - но вопрос, в каком значении Вредители. И еще такой же вопрос - в сердца каких людей вселит ужас и страх гибель Сломленного Волка? Пророчество-то Темное, то есть обращено к служителям Тени. Неужели в их сердца?

[Нит Яжев]

Ранд и ЛТТ - одна душа и уже одна личность с общими воспоминаниями, Ранд перестал сопротивляться воспоминаниям в конце ГБ и осознал, что он и есть ЛТТ, поэтому никаких "чужих голосов" у него в голове больше нет - да и не было, впрочем  ЛТТ уже умер три с половиной тыщи лет назад. Ранд живет сейчас.

Ну я имею в виду, что после "смерти" Ранд останется Рандом, но уже не будет ВД.

Вопрос несколько для другой темы  В данном случае "вернуть душу с порога" может только тот, кто к душам имеет таковой доступ - то есть Темный. Остальные вынуждены ограничиваться возможностью исцеления именно клинической смерти, когда, грубо говоря, тело "умерло", а душа еще жива и в теле.
С другой стороны, такой вариант тоже смерть - нет дыхания, нет пульса.

А это замечательное место под названием ТАР? Разве души героев не туда отправляются ожидать своего нового воплощения? И тогда могут ли иметь те кто ходит по снам доступ к этим душам? Бергитте в конце концов выкинули от туда.

По поводу Сломленного Волка

Да, Изамолюк притянут. Хочется подумать в направление Шончан. А вдруг у них там есть хто-нить по прозвищу Волк?

Вот

Спойлер

У основания предгорий ветер свернул на восток и промчался над открытым пространством, расчищенным солдатскими топорами от деревьев и кустарника. Простреливающаяся просека окружала тринадцать высоких башен, высеченных целиком из черного мрамора. Каменные блоки нарочно оставили грубо обтесанными, чтобы придать им ощущение первозданной, несформировавшейся мощи. Эти башни были предназначены для войны. По традиции они пустовали.

[свернуть]

Тринадцать чёрных башен. У Эгвейн во сне были эти башни. И сама книга называется Башни полуночи. Не идёт ли речь именно о этих башен?

[Шарин Налхара]

Тринадцать чёрных башен. У Эгвейн во сне были эти башни. И сама книга называется Башни полуночи. Не идёт ли речь именно о этих башен?

Если Итуралде будет убит Шончан, то, возможно, и получится, что Сломленный Волк был пожран Башнями Полуночи. Ну это так, чисто притягивание фактов

А это замечательное место под названием ТАР? Разве души героев не туда отправляются ожидать своего нового воплощения? И тогда могут ли иметь те кто ходит по снам доступ к этим душам? Бергитте в конце концов выкинули от туда.

Я прям сейчас не найду цитату слов РД - выкладывалось в теме про Космологию вроде - про то, что между тем моментом, когда душа покидает тело, и моментом возрождения души, проходит весьма краткое время, фактически это происходит одновременно. Исключение - души Героев Рога, которые важны и вплетаются Узором только тогда, когда требуется. Им приходится ждать своей очереди. Кажется, так.

По поводу Волка и Башен Полуночи - еще один вариант: Даврам Башир. Сломанная Корона Салдэйи и символ волка на жезле Башира. Вот вам и Сломанный Волк. Башир ведь сейчас остался сражаться с Шончан, нет?

[Andros]

Тринадцать чёрных башен. У Эгвейн во сне были эти башни. Не идёт ли речь именно о этих башен?

она так "увидела" 13 Отрекшихся (Избранных)

[Шарин Налхара]

она так "увидела" 13 Отрекшихся (Избранных)

Это - да. Тринадцать башен из сна Эгвейн - тут всё ясно, Отрекшиеся. Но они точно не Башни Полуночи. И те, которые были в приведенном отрывке, это не Башни Полуночи, а просто сторожевые башни - Башни Полуночи есть аналог Белой Башни в Шончании, там обучают сул'дам и дамани, емнип. Хотя увидеть в них символ Тени+Шончан вполне можно.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Башни Полуночи есть аналог Белой Башни в Шончании, там обучают сул'дам и дамани, емнип.

Изменяет тебе память:

Q: You wrote about a very exotic place, called the Towers of Midnight.  I think it seems to be an evil place, because  as far as I know the Deathwatch Guard is trained there...
RJ [interrupts]: No. The Towers of Midnight are a place that is run by the Seekers: a political prison, a place of execution at least for very high-ranking political prisoners.