Лорд Хостер Талли во время востания Роберта

[Tolik_sos]

А суть простая.

Суть сложная. Все делалось вероятнее всего в открытую(похищение Лианы). У Эйериса был Варис который могу поспорить расказал ему причины недовольства Брандона, по - этому и Эйерис все знал. Не затронуть вопрос Лианы на суде просто не могли. Рейегар вероятнее всего знал о суде но не прибыл на этот суд. Лиана не могла смолчать после смерти отца и брата но смолчала.
   Думаю в этой проблеме не одно дно а несколько: политика Рейегара, политика Эйериса, политика Вариса.

[Kail Itorr]

Возможно, Варис знал. Возможно, знал и Аэрис.
Раэгар мог знать, мог не знать. Будь он на суде - возможно, Аэрис согласился бы на поединок обычного типа, поставил в круг против Рикарда первого бойца королевства, и Артур Дейн куртуазно разрубил бы грандлорда Старка пополам, после чего палач законным образом обезглавил бы Брандона, а потом проделал то же с его спутниками. Что сие поменяло бы в общем раскладе? Да ничего.
Лианна могла не смолчать. Но ничего изменить ее не-молчание уже не могло, т.к. Аэрис сразу после "поединка" отправил Аррену требование выдать его воспитанников головами.
На суде же вопрос Лианны не затрагивался, потому что он все равно ничего не менял в вопросе коронного преступления Брандона Старка.

[Tolik_sos]

Что сие поменяло бы в общем раскладе?

Все. Суд бы состоялся и был бы честным. Никто не попер бы против воли богов. Рикард вероятнее спланировал это заранее по-этому и не взял Лед. А это говорит что он готовился и к поражению. Но даже в этом случае(поражени Рикарда - смерть Брандона) Старки бы сохранили бы лицо без войны.

Лианна могла не смолчать.

Молчание Лианы говорит о том что она не была свободна. Вероятнее всего она была пленицей Рейегара а не возлюбленой в крайнем случае на момент вызова Рейегара в КГ.

На суде же вопрос Лианны не затрагивался, потому что он все равно ничего не менял в вопросе коронного преступления Брандона Старка.

Да не поднимался(ирония). Рикар приехал и сказал мой сын виноват по всем статьям, но я злой и не хороший по - этому требую суда поединком.
   Это все таки не форум где можно игнорировать доводы опонентов, здесь будут защищаться и док-ть что Брандон был прав, а единственое док-во это похищение Лианы. Рикард не мог не защищаться, а значит вопрос Лианы был поднят.

[Superradge]

выходит Хостеру было важнее не оставаться при сложившемся порядке вещей и поддержать королевское правосудие , династии , которая его предка грандлордом сделала , а выдать замуж двоих дочек  за двоих грандлордов

[Kail Itorr]

Рикард вероятнее спланировал это заранее поэтому и не взял Лед. А это говорит что он готовился и к поражению

Поражение на "божьем суде" абсолютно не обозначает конфискации фамильного валирийского клинка. А Дейн свой звездный шпалер не боялся и в битву таскать, равно как и Корбрей со товарищи, хотя примеров, когда именно "военный трофей" менял хозяина, в тексте есть (Харрас Харло).
Почему Рикард не взял с собой в дело Лед - вопрос интересный. С другой стороны: а действительно не взял? Может, взял, а потом Аэрис великодушно отослал меч покойного в Лихозимь - чай, он не жадный до чужого добра Тайвин, валирийский же двуручник Старками был куплен законнейшим образом за двести лет до Аэгона Завоевателя...

даже в этом случае (поражение Рикарда - смерть Брандона) Старки бы сохранили бы лицо без войны

Здесь согласен. Поражение Рикарда и смерть Брандона ПО ЗАКОНУ не вынуждали Старков поднять мятеж. Собственно, они и не кипешились, ПОКА Аэрис не потребовал от Аррена выдать головами Неда и Роберта. Вот это таки начало войну.
Еще обрати внимание на такой момент: до пресловутой беседы с Джейме Кэт не была в курсе обстоятельств смерти Рикарда и Брандона, она знала только, что "их казнили". А Кэт у нас хоть и далеко не Дама Шипов, но все же и не курица-интровертка.
О чем сие говорит? О том, что в курсе были только те, кто присутствовал, и информацию эту они по разным причинам не спешили распространять.

На суде же вопрос Лианны не затрагивался, потому что он все равно ничего не менял в вопросе коронного преступления Брандона Старка

Да, не поднимался(ирония). Рикард приехал и сказал: мой сын виноват по всем статьям, но я злой и нехороший, поэтому требую суда поединком. Это все таки не форум, где можно игнорировать доводы опонентов, здесь будут защищаться и док-ть что Брандон был прав, а единственое док-во это похищение Лианны

Брандона в чем обвиняли? Не в ругательном поношении августейших особ, отнюдь (как раз в этом он, учитывая обстоятельства с Лианной, вполне мог быть прав), нет. Его обвиняли - в подготовке покушения на кронпринца; "выйди и умри" - на юридическом языке именуется "озвученное намерение", и озвучил сие намерение Брандон прилюдно.
Факт есть? Факт есть. Рискнете отрицать, лорд Рикард? у нас в свидетелях пол-замка, в их числе браавосский эмиссар и принц с Летних островов, лица незаинтересованные. Хотите поднять дело Лианны и выдвинуть обвинения против кронпринца? Допустим, но в вопросе с Брандоном вам это не поможет никак.
Повторяю, не было у Рикарда Старка доказательств, что Брандон НЕ совершал того, в чем его обвиняют. Зато обратных было в изобилии, сам Брандон подтвердил бы. Поэтому единственным способом было - разрубить узел ВСЕГО дела традиционным для вестеросской феодальной юриспруденции методом ордалии. А ордалию Рикард Старк проиграл.

[PLUTON]

Молчание Лианы говорит о том что она не была свободна. Вероятнее всего она была пленицей Рейегара а не возлюбленой в крайнем случае на момент вызова Рейегара в КГ.

Ещё раз: Рейегар и Лианна - влюблённые, сбежавшие ото всех. Если принять данное утверждение как факт, то можно с лёгкостью списать на это и остальные огрехи, как глубокое наплевательство на будующее, не желание получать вести из остального Вестероса, устроить свадебное путешествие в Башню Радости и так далее. Кто же мог предполагать, что Брандон действительно припрётся в КГ со словами "Рейегар, выйди и умри", а не посоветуется прежде с отцом, выдвинет официальные объявления Эйерису письменно от Дома Старк, подкреплённые таковыми же от Дома Баратеон. Вы серьёзно считаете, что Лианна могла предполагать данное развитие событий? Или что на подобное предвидение был способен Рейегар? Особенно в пылу горячки любви, страсти? Иногда чувства сметают мозг/разум. Это факт, который также стоит учитывать. Вы же твердите о железной логике, когда говорите о влюблённых. Со стороны выглядит смешно ИМХО.

[Tolik_sos]

выходит Хостеру было важнее не оставаться при сложившемся порядке вещей и поддержать королевское правосудие , династии , которая его предка грандлордом сделала , а выдать замуж двоих дочек  за двоих грандлордов

Ну если мы перешли на шутки то попробую пошутить, хотя у меня не очень сильно с чуством юмора.
   Хостер Талли хотел отомстить злым магам крови Таргам за убийство его законого короля.

[Kail Itorr]

Тогда уже не Таргам, а Баратеонам как наследникам Штормовых королей, именно они последнего Речного короля того-с.

[Tolik_sos]

Поражение на "божьем суде" абсолютно не обозначает конфискации фамильного валирийского клинка.

Эйерис мог бы хотеть крови Неда и Бенджи и использовать Лед чтобы заставить их приехать.

жет, взял, а потом Аэрис великодушно отослал меч покойного в Лихозимь - чай,

Он хотел головы Неда и Бенджи по - этому однозначно не вернул бы.

Собственно, они и не кипешились, ПОКА Аэрис не потребовал от Аррена выдать головами Неда и Роберта. Вот это таки начало войну.

Кто сказал что не кипешились? Уверен Роберт чуть ОГ не снес так кипешился.

Еще обрати внимание на такой момент: до пресловутой беседы с Джейме Кэт не была в курсе обстоятельств смерти Рикарда и Брандона, она знала только, что "их казнили".

Ответ на этот вопрос в тексте есть ее держали не в курсе как отец так и Нед. Она не работает с первоисточниками она работает с информацией которую ей дают.

Его обвиняли - в подготовке покушения на кронпринца;

Подготовка покушения - это не крики на весь замок.
   Хорошо сыграем в ролевую игру. Вы Рикард Старк. Вы должны защитить Брандона. Выстройте его защиту без упоминания Лианы.

Рискнете отрицать, лорд Рикард?

Отрицать и оправдыватьт две разные вещи. Отрицать он не может а вот оправдывать он должен. И напомню что суд богов невозможен без отрицания своей вины и это обозначает что судили его не за то что он сказал.

Допустим, но в вопросе с Брандоном вам это не поможет никак.

Поможет сохранить лицо а это не маловажно.

[Tolik_sos]

Если принять данное утверждение как факт,

Проблема в том что если это принимать как факт то возникает множество вопросов и не поняток.

Кто же мог предполагать, что Брандон действительно припрётся в КГ со словами "Рейегар, выйди и умри", а не посоветуется прежде с отцом, выдвинет официальные объявления Эйерису письменно от Дома Старк, подкреплённые таковыми же от Дома Баратеон.

Любой это довольно природная реакция на подобные действия. Напомню что когда Кейт похитила Тириона, Тайвин не думая начал войну(при этом никаких подробностей он не знал), а Эдмар Талли узнавши что Тайвин собирает армию тоже вступил в войну автоматически(при этом он тоже ничего не знал). На такое оскорбление отвечают автоматически и не запросами а мечом.
    Кроме этого не стоит забывать про Роберта который был способен на такие же действия.

Вы серьёзно считаете, что Лианна могла предполагать данное развитие событий?

А других событий не могло быть война началась. Сразу после похищения она стала неизбежна. И будь Лиана свободна в своих действиях, она просто не могла не отправить какое - то письмо отцу или братьям, но этого не было а значит она не была свободна.

Особенно в пылу горячки любви, страсти? Иногда чувства сметают мозг/разум. Это факт, который также стоит учитывать. Вы же твердите о железной логике, когда говорите о влюблённых. Со стороны выглядит смешно ИМХО.

А вот тут как раз и входит в дело втарая часть моих аргументов. Будь они любовниками Рейегар не хотел бы ей привезти голову ее брата Неда он не стал бы с ним воевать. А то хорошая получаеться романтика. Мой отец убил твоего отца и брата. Я убил твоего брата. И твоего последнего брата я тоже вынужден убить потому что между нами слишком много крови и уже никто остановиться не может.

[Tolik_sos]

Тогда уже не Таргам, а Баратеонам как наследникам Штормовых королей, именно они последнего Речного короля того-с.

Это я напутал.

[игорь]

Подготовка покушения - это не крики на весь замок.

Подобные крики = измена.

[Kail Itorr]

Поражение на "божьем суде" абсолютно не обозначает конфискации фамильного валирийского клинка

Эйерис мог бы хотеть крови Неда и Бенджи и использовать Лед чтобы заставить их приехать

Если бы Рикард знал, насколько Аэрис к тому моменту уже съехал с катушек - он вообще в столицу не поехал бы, а через друзей-приятелей начал бы организовывать сбор Большого Совета, а королю отписал "мертвый Брандон - восставший Север и все, до кого дотянусь". Заподозри Рикард Старк вариант, что Аэрис хочет со Старками поступить как с Дарклинами - он пошел бы на это, потому что Брандона очень жалко, но долг перед Домом важнее.

Собственно, они и не кипешились, ПОКА Аэрис не потребовал от Аррена выдать головами Неда и Роберта. Вот это таки начало войну

Кто сказал что не кипешились? Уверен Роберт чуть ОГ не снес так кипешился

Об этом в тексте нет ни слова. Напротив, есть, что Нед и Роберт сидели в Долине и мило развлекались, пока не пришла цидулка Аэриса. Если бы Роберт начал кипешиться - он заказал бы экстренный корабль и поплыл бы в столицу сам, верный престолу Графтон прикрыл корабельное сообщение только после того, как Аррен поднял знамя мятежа.

его обвиняли - в подготовке покушения на кронпринца

Подготовка покушения - это не крики на весь замок

Крики на весь замок - это озвученное намерение. Такие крики могут спустить юродивому "честному бедняку", т.к. у него возможностей осуществить свое намерение физически нет. Но у наследника грандлорда Старка этих возможностей в изобилии.

Вы Рикард Старк. Вы должны защитить Брандона. Выстройте его защиту без упоминания Лианны

Брандона невозможно ЗАЩИТИТЬ, т.к. по факту он виновен. Но дело можно развалить ордалией, ЗАЯВИВ о его невиновности - "а там пусть решают ваши и наши боги". Это Рикард Старк и сделал.
Вопрос Лианны к делу Брандона НЕ относится. Относится к делу Раэгара, а оно тут напрямую не связано.

суд богов невозможен без отрицания своей вины

Кто сказал? См. "Межевого рыцаря" - Дунк что, отрицал, что пнул Аэриона в брюхо и врезал ему в челюсть? Вовсе нет. А кукольница, за которую он вступился, в деле не фигурировала, т.к. вопрос не в обоснованности поведения Аэриона, а в том, что Дунк не имел права делать то, что сделал.

[Tolik_sos]

сбор Большого Совета

Великий Совет, как кто-то мне говорил собираеться только в случае если есть проблемы с престолонаследием. Небыло не одного суда над королями поэтому возможно их просто не существует.
   А такие вопросы решаються мечом. Так решает подобный вопрос Тайвин.
   А вот Рикард не хотел войны или слишком любил своих детей. И он нашел другой выход - суд богов. В случае победы(которая тоже возможна) он мог бы спасти сына и дочь. В случае поражения - Нед Старк стал бы аналогом Дорана Мартела при Роберте Баратеоне. Он бы не ехал бы в КГ и никто из Таргов бы не ехал бы на Север. Но во избежания войны все делали бы вид что никакого конфликта не существует.

Об этом в тексте нет ни слова.

Как нет слова и о том что Эйегон и Лиана любили друг - друга. Как нет слова о недоступности Башни Радости и того что Рейегар находился в информационой блокаде, нет слова о том что Варис ВС, нет слова и о том что Нед и Роберт сидели в Долине и мило развлекались и тд и тд.

Напротив, есть, что Нед и Роберт сидели в Долине и мило развлекались, пока не пришла цидулка Аэриса.

Цитаты.

Если бы Роберт начал кипешиться - он заказал бы экстренный корабль и поплыл бы в столицу сам, верный престолу Графтон прикрыл корабельное сообщение только после того, как Аррен поднял знамя мятежа.

Хостер знал почему не знать и Джону. А дальше вопрос сказал ли что то Джон Роберту и Неду.

Крики на весь замок - это озвученное намерение. Такие крики могут спустить юродивому "честному бедняку", т.к. у него возможностей осуществить свое намерение физически нет. Но у наследника грандлорда Старка этих возможностей в изобилии.

На эти крики у него есть причины и как раз в этих причинах и весь вопрос а не в самих криках.

Брандона невозможно ЗАЩИТИТЬ, т.к. по факту он виновен.

Проблема в том что Рейегара тоже НЕВОЗМОЖНО ЗАЩИТИТЬ т.к. по факту он виновен. Что поставило бы суд в сложное положение. Первым было совершено преступление Рейегара по - этому его судить надо первым. А уже после суда над Рейегаром можно и решать другие вопросы.

А кукольница, за которую он вступился, в деле не фигурировала,

А вот здесь уже вы напутали:

Что до кукольников, то Аэрион представил их чуть ли не изменниками. Дракон – эмблема королевского дома, и представлять, как его убивают, как из него сыплются красные опилки..., все это, конечно, совершенно невинно, но весьма неразумно.

– Я, конечно, приложу все усилия, чтобы склонить суд к милосердию. Я Рука Короля и наследник трона, так что мое слово имеет некоторый вес. Но и слово моего брата тоже – вот в чем опасность.

Будь суд Баэлор бы говорил бы много и кукольнице и о поведений Аэриона. Но суда как таково-го не было. Как и не показан момент как Дунк требует суда. По - этому вероятнее всего он сделал бы это как Тирион: сказал-бы что он не виновен и потребывал суда поединком.

[Tolik_sos]

Подобные крики = измена.

Согласен. Но не подготовка покушения. Тут важен подбор слов.