Лорд Хостер Талли во время востания Роберта

[mary]

[mod]Граждане форумчане, если собеседник вас утомил - пойдите-ка проветритесь, посмотрите тизеры второго сезона Игры престолов если хотите, но

НЕ ПЕРЕХОДИТЕ НА ЛИЧНОСТИ.

Примите во внимание два факта: 1. Обсуждения у нас открыты для всех желающих; 2. Исходя из предположения, что никому не нравится, когда его посты называют бредом и пустословием, аргументируйте своё мнение не переходя на субъективные оценки мнения оппонента. :whip:[/mod]

[Tolik_sos]

Первое – не худо бы сделать вам самому, тогда многие вопросы отпали бы сами собой .

Спор в принципе о том что версия уважаемого Kail Itorr являеться не единственно возможной и не может быть аргументом в других темах. Эта версия частично заключаеться в том что все произошедшее в КГ абсолютно не связано с Рейегаром и Лианой.
   Лично мое мнение противоположное. Я считаю что то что сказал Брандон вообще не имеет отношения к случившемуся. Если бы Брандона судили бы то судили бы его а не его спутников, его отца, отцов его спутников, Неда и Роберта(который к этому делу не имеет отношения ну никак). Брандону отрубили бы язык, руку или голову и на этом закончили бы дело. Но этого не было была расправа над толпой людей, возможно даже без суда.
   Мое мнение в том что Эйерис топит бунт в крови. А сам бунт начался когда Рейегар похитил Лиану. Эйерис понимает что после того как Рейегар похитил Лиану война стала неизбежна, и он использует тактику Тайвина чтобы уничтожить эту войну в зародыше. Именно по - этому ему нужны отцы его плеников с Недом и Робертом.
 

[Tolik_sos]

Потому как свидетелей нет.

Ну где сказано что нет свидетелей. У нас есть Брандон который про это узнал, есть Хостер который про это узнал паралельно Брандону. И никто из них похоже не имел сомнений. По - этому вполне возможно что все случившееся было общеизвестным фактом.

[redno]

нас есть Брандон который про это узнал, есть Хостер который про это узнал паралельно Брандону. И никто из них похоже не имел сомнений. По - этому вполне возможно что все случившееся было общеизвестным фактом.

А вы вспомните Кейтлин, как она отреагировала на письмо сестры, видимо у того кто родился или жил на Севере буйство, горячность характера отличительная черта.

[Kail Itorr]

Мое мнение в том что Эйерис топит бунт в крови

Увы, не подтверждается фактами. После казни Рикарда-Брандона-прочих, когда Аррен УЖЕ поднял знамя мятежа, а Нед и Роберт УЖЕ вырвались из Долины, причем Роберт начал вести активные военные действия на югах - Аэрис сидит себе и в ус не дует, а десница Мерривезер его успокаивает "все хорошо, прекрасная маркиза, меры предпринимаются", и Аэриса такое положение дел вполне устраваеет вплоть до эпизода под Летним замком, когда Роберт в один день выиграл три битвы и переманил побежденных к себе (вот тогда Аэрис наорал на Мерривезера "это, по-твоему, все хорошо?!!", отправил в изгнание и надел цепь десницы на Коннингтона, который начал работать решительнее).
Если бы Аэрис начал "топить бунт в крови" начиная от похищения Лианны, ну или хотя бы от визита Брандона - он сразу отправил бы отборных головорезов Селми-Дейна-прочих непосредственно к Старкам и Баратеонам, а не сидел бы и ждал у моря погоды. Благо недостатка решительности именно за Аэрисом после Дарклинов ну никак не замечено.

[Tolik_sos]

А вы вспомните Кейтлин, как она отреагировала на письмо сестры, видимо у того кто родился или жил на Севере буйство, горячность характера отличительная черта.

О чем это вы? Не совсем понятно выскажете свою мысль более детально.

[redno]

О чем это вы?

Я о том что ни Брандону и Рикарду, чтобы отправится в КГ не нужно было доказательств об изнасиловании или просто похищении Лианны, как Кэт и Нэду не надо было доказательств, что Ланистеры сделали бубу их сыну.

[Tolik_sos]

Увы, не подтверждается фактами.

Любая версия не подтверждена фактами как ваша так и моя. Это только версий. У нас нет четкой хронологий событий. Мы не знаем как Рейегар похитил Лианну. Мы не знаем летают ли вороны в Башню Радости.

Аэрис сидит себе и в ус не дует

Не факт. Армия Коннингтона не на пустом месте собралась. Как и армий Тирелов и Мартелов.
  Если вспомнить о
— Кто же тогда это сделал? — спросил Джендри.
    — Хостер Талли. — Нотч, тощий, сгорбленный и седоголовый, родился в этих краях. — Это была деревня лорда Гудбрука. Когда Риверран стал на сторону Роберта, Гудбрук остался верен королю, и лорд Талли обрушился на него огнем и мечом. После Трезубца сын Гудбрука примирился с Робертом и лордом Хостером, но мертвых это не воскресило.
   и предположить что эта битва была до того как Нед пришел на юг, то можно сказать что война уже была в РЗ.

он сразу отправил бы отборных головорезов Селми-Дейна-прочих непосредственно к Старкам и Баратеонам, а не сидел бы и ждал у моря погоды. Благо недостатка решительности именно за Аэрисом после Дарклинов ну никак не замечено.

Знаете даже лучший мечи во всем мире не справяться с армиями. За Старком и Баратеонами стоят армий и чтобы их победить нужны армий.
   То что у Коннингтона была большая армия под рукой говорит что эту армию кто-то собрал. А то что эта армия бездействовала говорит что была угроза не только с Юга но и с Севера.
  Эйерис не бездействовал он собирал армию его васалы собирали армий.

[Tolik_sos]

Я о том что ни Брандону и Рикарду, чтобы отправится в КГ не нужно было доказательств об изнасиловании или просто похищении Лианны, как Кэт и Нэду не надо было доказательств, что Ланистеры сделали бубу их сыну.

– Он как раз ехал в Риверран, когда... – Странно, как сжалось ее горло при этих словах – после стольких лет. – ...когда услышал о Лианне и повернул в Королевскую Гавань. Он сделал это, не подумав. – Ей вспомнилось, как бушевал ее отец, узнав об этом в Риверране, и обзывал Брандона рыцарственным дуралеем.

Он узнал о похищений - это в принципе факт. От кого не известно. Кто был тем тайным свидетелем от которого узнал и Брандон и Хостер не известно. Но видимо и первый и второй ему доверяли. По-этому вполне возможно предположить что похищение Лианы было общеизвестным фактом, особенно учитывае что в тексте нет никакой другой информаций. Отсутствие другой информаций я считаю доводом в мою пользу. Никто и нигде не говорит о некоей тайне этого похищения не в лагере Дени ни в других лагерях. Близких к этому вопросу диалогов мы видели наверное с десяток но НИГДЕ не упоминаються сомнения в том что Рейегар похитил Лиану.

[redno]

А что если тот самый неназванный тайный свидетель таким же как и Мизинец, преследовал свои цели. Отсутствие другой информации может говорить о заговоре с целью взровать взрывоопасную ситуацию.
Поймите, я не спорю о том что было ли всем известно о деле Л+Р или только частным лицам, я говорю о том что достаточно было одного намека на это (даже не общеизвестного факта) что бы Брандон помчался в КГ.

[Tolik_sos]

А что если тот самый неназванный тайный свидетель таким же как и Мизинец, преследовал свои цели.

Это можно расценивать как версию, но совсем ни как факт. Наоборот более вероятная версия на данный момент как мне кажеться именно в том что это было общеизвестный факт, потому что и Брандон и Хостер узнали об этом причем паралельно друг другу.
   Кроме этого я считаю что источник информаций был достоверным потому что и Хостер и Брандон и спутники Брандона поверили этому источнику информаций.

[Tolik_sos]

   Кроме того, что я сказал хочу сказать еще несколько вещей.
   1. Есть некоторые вещи которые указывают на противоборство Рейегара и Эйериса. Возможно в этом и суть всего того что произошло либо это как то связано.
   2. На тот момент создавался очень мощный союз Старки-Талли-Аррены-Баратеоны возможно и это имеет какую-то связь с произошедшими событиями.
   3. Я не имею четкой версий всего что произошло тогда. Но считаю что здесь не только любовь - бешенство - безумие но и политика, причем политика вполне возможно занимает первое место.

[Kail Itorr]

1. Очень даже вероятный момент. Неясно, какую форму приняло бы сие противоборство, не случись Лианны; в принципе Раэгара вполне хватило бы устроить тихий дворцовый переворот и отрешить папочку, а его популярность среди лордов позволила бы после этого удержаться. Проблема в том, что с эскаладой мятежа возможность тихой сапой сменить власть была упущена...
2. Согласно планам Рикарда создавался "тройственный союз" Старки-Талли-Баратеоны, причем доминантой в союзе были Старки. Цели неясны. Джона Аррена вполне устраивало тихо дожить свой век и передать Долину племяннику Элберту.
3. Вопрос в том, кто вел эту политику и куда именно... уж всяко не Нед и не Роберт.

[Tolik_sos]

в принципе Раэгара вполне хватило бы устроить тихий дворцовый переворот и отрешить папочку,

А вот с этим как раз вопрос:

- Нет. В ту ночь штормовой лорд и рыцарь черепов и поцелуев поклялись узнать, кто он, и сам король поощрял их вызвать его на поединок, говоря, что тот, кто скрывается под шлемом, ему не друг.

Если не ошибаюсь то штормовой лорд - это Роберт Баратеон. А значит у него были как минимум нормальные отношения с Эйерисом. И даже Эйерис доверял ему как и его отцу которого отправил искать жену для Рейегара. Да и Джон, Хостер и Рикард тоже не очень обрадовались войне сына и отца. И вероятнее всего поступили бы ли бы правильно(как любит говорить Галад). А правильно это поддержать отца а не сына.
     Кроме этого вполне возможен вариант с тем что Рейегар хотел этим браком перетянуть весь союз на свою сторону. Но что - то не срослось с Лианой и его планы пошли прахом.

Проблема в том, что с эскаладой мятежа возможность тихой сапой сменить власть была упущена...

А может быть что проблема как раз в том что тихий переворот вообще не возможен, что у короля слишком верные телохранители и через их тела нужно будет переступить да и сам отец может заартачиться. А если прольеться слишком много крови и Рейегар станет отцоубийцей весь его авторитет пойдет насмарку.

Согласно планам Рикарда создавался "тройственный союз" Старки-Талли-Баратеоны,

Не согласен. Тройственый союз был бы по крови, но к ним хотел примазаться и Джон, именно поэтому он взял на себя воспитание Неда и Роберта. И именно по-этому наследник долины ходил в сквайрах Брандона. Джон не имея возможности кровно войти в этот союз, решил войти через дружбу с домом Старков и Баратеонв. Мало того что он хотел, этого хотели и его васалы в частности Лорд Ройс(не знаю кто тогда был им Бронзовый Джон или кто - то другой).

3. Вопрос в том, кто вел эту политику и куда именно... уж всяко не Нед и не Роберт.

Не в той стороне думаю вы ищете. На мой взгляд нужно искать в стороне Эйерис-Рейегар-Варис это тройка на мой взгляд как раз и играла основные скрипки в той партий.
   Хотя... Если этот союз создавался против Таргов(что на мой взгляд маловероятно но возможно) то тогда возможны и другие варианты.

[Kail Itorr]

Есс-но у Роберта Баратеона были нормальные отношения с двоюродным дядюшкой Аэрисом. И с троюродным братцем Раэгаром тоже вполне нормальные. До случая с Лианной грандлорд Баратеон - вернейшая опора престола, это ни для кого не секрет.
А участие "тройственного союза" в разборках Аэриса и Раэгара исключено просто потому, что Раэгар не собирался ВОССТАВАТЬ против отца оружной силой; либо Большой Совет "и все по закону" - либо тихий дворцовый переворот и утром Вестерос обнаруживает, что власть переменилась, но штаны снимать не нужно. На Большом Совете Мартеллы (ежели без Лианны) за Раэгара, а остальным по большому счету пофиг; при перевороте всем уже точно пофиг, т.к. Раэгар и так кронпринц.

наследник долины ходил в сквайрах Брандона

Не. Элберт Аррен был приятелем Брандона, сквайром его был Этан Гловер - один из спутников Неда, оставшихся у Башни Радости.

Тройственый союз был бы по крови, но к ним хотел примазаться и Джон, именно поэтому он взял на себя воспитание Неда и Роберта

Путаешь хронологию, СПЕРВА Джон Аррен взял воспитанников - лет за десять до мятежа, - а уже потом лорд Рикард начал плести варианты. "Тройственный союз" оформился за пару-тройку лет до мятежа, не раньше.