Печати и Узилище

[Хорнвал]

Повлиять, наверное, можно, но тогда расплетётся Кружево Эпохи.

Говорится, что Тёмный заточён вне Узора. Но ведь похожие места существуют:
"Иногда в Узоре возникали своеобразные пузыри, называемые вакуолями, хотя Месана, наверно, сказала бы, что это слишком простое объяснение. В вакуоли можно войти, если знать как, и манипулировать происходящим там точно так же, как всем остальным в мире, - исследователи часто проводили в них грандиозные эксперименты, о которых и до нее доходили смутные слухи, но вакуоли находились вне Узора, а иногда закрывались или отрывались и уплывали прочь. Даже Месана не сказала бы, почему и как это случалось, за исключением того, что все находившееся внутри них тогда бесследно исчезало.             ...
Многие использовали вакуоли потому, что время в них текло иначе, иногда медленнее, иногда быстрее."Иногда намного быстрее. (размышения Могидин в 25 главе КМ)
Может Узилище - особая вакуоль и её необходимо заставить закрыться(или отправить прочь, если она не уплывёт в другой мир, конечно)

[Haman]

Перехожу сюда с ветки  про Мачин Шин и Машадар , чтобы не гнать там офф-топ.
У меня вот недоумение : В "Оке..." Падана волокут аж в Ш.Г. , чтобы сделать ищейкой Тени- как указывает Морейн- даже всей душой преданный Темному  падан вынужден прибыть в Ш.Г. и лишь там обратиться в ищейку-так тонка связь Темного с миром.
В тоже время - если принять , что порча- это и есть контрудар Темного при запечатывании узилища Драконом и 100  , то непонятно- как уже отрезанный он(Темный) его нанес , ведь порчи в Мире Колеса было очень много - вспомните конец "Сердца Зимы" и ее описание . То есть Темный умудрился пропихнуть в мир  через маленькую щель огромное количество порчи.
Я рассматривал возможность внедрения Темным вируса- но не катит- по описаниям - саидин не разложилась,она чиста , просто покрыта  масляной пленкой порчи - т.е. аналогия с разливом нефти по поверхности чистого пруда, а не с  разрастанием  синезеленых водорослей.       

[JustAMan]

Да ёлки-палки... Ну что все уцепились за последовательную модель действий? Типа "утром деньги - вечером стулья". Почему бы просто не принять, что и запечатывание, и наложение порчи на саидин произошли одновременно? Это снимает большинство противоречий.

[Haman]

  Принять мешает четкое определение Джордана в тексте -"контрудар".
Поясняю , если Вы не в курсе- в военном деле контрудар- ответный удар, четко отличается от встречного удара.
Джордан вроде как и солдатом успел побывать.
Если меня  убедят, что Джордан имел ввиду именно всетречный удар Тени- то я без вопросов соглашусь. А пока ....     

[lionel]

  Принять мешает четкое определение Джордана в тексте -"контрудар".
Поясняю , если Вы не в курсе- в военном деле контрудар- ответный удар, четко отличается от встречного удара.
Джордан вроде как и солдатом успел побывать.
Если меня  убедят, что Джордан имел ввиду именно всетречный удар Тени- то я без вопросов соглашусь. А пока ....    

Тут вот в чем соль. Для Темного, как для сверхсущности, время течет совсем не так, как для простых смертных. В тексте Саги об этом во многих местах говорится. Правда там все больше о том, что для Темного тысячелетия - лишь миг . Но вы попробуйте повернуть утверждение в обратную сторону: для Темного и миг может растянуться на годы.
Примерно так: одну десятитысячную долю секунды мы попросту не замечаем, но Темный за это время может успеть очень многое. Вот и выходит, что конрудар Тени произошел почти одновременно с запечатыванием Узилища.

[Хорнвал]

Тут вот в чем соль. Для Темного, как для сверхсущности, время течет совсем не так, как для простых смертных. В тексте Саги об этом во многих местах говорится. Правда там все больше о том, что для Темного тысячелетия - лишь миг . Но вы попробуйте повернуть утверждение в обратную сторону: для Темного и миг может растянуться на годы.
Примерно так: одну десятитысячную долю секунды мы попросту не замечаем, но Темный за это время может успеть очень многое. Вот и выходит, что конрудар Тени произошел почти одновременно с запечатыванием Узилища.

Это сильно смахивает на вакуоли:

Иногда в Узоре возникали своеобразные пузыри, называемые вакуолями, хотя Месана, наверно, сказала бы, что это слишком простое объяснение. В вакуоли можно войти, если знать как, и манипулировать происходящим там точно так же, как всем остальным в мире, - исследователи часто проводили в них грандиозные эксперименты, о которых и до нее доходили смутные слухи, но вакуоли находились вне Узора, а иногда закрывались или отрывались и уплывали прочь. Даже Месана не сказала бы, почему и как это случалось, за исключением того, что все находившееся внутри них тогда бесследно исчезало.             ...
Многие использовали вакуоли потому, что время в них текло иначе, иногда медленнее, иногда быстрее. ... Иногда намного быстрее.

(размышения Могидин в 25 главе КМ)

[Shaidar_Haran_v.3.0]

  Принять мешает четкое определение Джордана в тексте -"контрудар".
Поясняю , если Вы не в курсе- в военном деле контрудар- ответный удар, четко отличается от встречного удара.
Джордан вроде как и солдатом успел побывать.
Если меня  убедят, что Джордан имел ввиду именно всетречный удар Тени- то я без вопросов соглашусь. А пока ....    

А Вам не мешает, что РД в той же самой фразе говорит, когда этот контр-удар был нанесен?

Instead, there was the counterstroke from the Dark One at the moment of sealing, and saidin itself was tainted. Lews Therin and the sixty-eight survivors of the Hundred Companions went insane on the instant.

[Rand007]

Чтобы объяснить что такое печати, надо понять что такое Узилище. По моему мнению, Узилище-это параллельное плетение Узора. Представьте себе, что это параллельное плетение-не такой же мир в другом измерении, а небольшая ленточка кружева, которая представляет собой - небольшую комнату без окон, без дверей (Узилище). И оно отделено от другого мира временем-то есть допустим, что плетение кружева Узилища отстает от плетения основного кружева на 7 секунд. Таким образом, Темный неспособен повлиять на мир, так как разница даже в 1 секунду не позволяет ему коснуться миру. (Вспомните, о чем думали Отрекшиеся в узилище об этом месте). Однако, Темный способен через Отверстие касаться мира. Плетение кружева поддерживается саидар и саидин (конечно, пишется что движущая сила мира -саидин, но обратите внимание на древний символ Айз Сейдай-он говорит, что без саидар далеко не уйдет мир на одном саидин), но если взять во внимание Истинную силу, доступ к котрой есть у Темного, и возможность сворачивать и изгибать Узор (Перемещение), то, несмотря на неодолимое препятствие времени, он все же способен касаться Мира, но не напрямую. 7 печатей представляют собой эти 7 секунд, и уничтожение печатей приближает Темного с каждой секундой к нашему миру. Несомненно, Ранд, если он захочет встретиться с Темным, нужно будет уничтожить все печати.

Где пишется, что движущая сила мира - саидин? Движущая сила - ЕС, то есть саидар + саидин.
Про 7 секунд интересное предположение, надо подумать.
Узилище все же по-моему не вакуоль, все-таки вакуолир исчезают с течением впемени, насколько я понимаю. А вот пробить Отверстие из вакуоли ине кажется вполне возможным, собственно про это я уже писал в какой-то теме.

[Денис II]

У меня тут вот какой вопрос возник. Та печать, что лежала в Оке Мира, и которую достали уже разбитой - была ли она разбита в процессе гранд-мочилова, устроенного по прибытии честной компаниии, или же сломалась раньше, ещё до их приезда?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Гранд-мочилово, вроде бы, не затронуло само Око и все, что в нем хранилось. Треснула ли она во время разговора с Агинором или Ба'алзамоном, мы тоже не знаем. То, что она сломалась, должно нам показать только усиление влияния ВПТ - а связывать это еще и с появлением Дракона (то, что печать треснула как только Ранд коснулся Ока) смахивает на еще одну коспирологическую теорию типа ТЕИ.

[Виктор]

 По-моему, ни одна Печать не ломалась в результате воздействия на нее с этой стороны мира. Наверное поломка их, да и находка тоже, означает какой-то важный момент. У Ока это может быть связано с впервые сознательно использованной Рандом саидин, у Фалме - провозглашение Дракона и поражение Шончан, последние, кстати мне лично кажется, являются очень важной частью Узора, и уничтожение их может стать для ВД фатальной ошибкой. Может быть поломка означает, что ВД что-то делает не так, как надо.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Наверное поломка их, да и находка тоже, означает какой-то важный момент. У Ока это может быть связано с впервые сознательно использованной Рандом саидин, у Фалме - провозглашение Дракона и поражение Шончан, ... Может быть поломка означает, что ВД что-то делает не так, как надо.

Красиво было бы, но сомневаюсь, что так и есть - чтобы в теорию вписывались все печати, потребуется при/додумать причины поломки или наоборот, сохранности.

1 - найдена сломаной у Ока Мира - СЛОМАНА

2 - Байл Домон купил ЦЕЛУЮ у торговца в Марадоне; отнята Тураком; Морейн находит ее сломанной после битвы в Фалме - СЛОМАНА

3 - У Турака была своя печать; Морейн забирает ее вместе с №2 - СЛОМАНА

4 - Морейн находит ее целой в Хранилище Тира; находится в Кайриэне - ЦЕЛАЯ

5 - Морейн находит ее в Руидине; наносит кинжалом царапину; находится в Кайриэне - ЦЕЛАЯ

6 - Найнив находит одну в Панаршем Дворце, сломана по пути в Салидар - СЛОМАНА

7 - Мазрим Таим приносит печать Ранду в Кэймлин, якобы найденную у фермера в Салдэйе - ЦЕЛАЯ

По Вашей красивой теории получается у Ранда 4 ошибки и 3 правильных действия. Осталось расписать, что куда подходит. Виктор? (камера делает плавный наезд на Виктора с микрофоном )

[Виктор]

  Это не теория. То, что появление каждой печати связано с каким-то значительным событием, думаю, оспаривать нет смысла - Вы сами все перечислили.
Конечно, то, что поломка/целостность печати - прямое следствие правильных/ошибочных действий ВД выглядит неуклюжей, а возможно и надуманной бесспорно. Но ясно и понятно из книг и то, что поломка последних произошла не в результате воздействия типа толкнули/уронили/ударили, то бишь, говоря умным языком (здесь крупным планом - задумчиво потереть переносицу), поломка произошла не в результате обычного механического воздействия.
- Шайдар?  :coolsmiley:

[Shaidar_Haran_v.3.0]

  Это не теория. То, что появление каждой печати связано с каким-то значительным событием, думаю, оспаривать нет смысла - Вы сами все перечислили.

Не думаю - ведь никаких особо важных событий нам не показали, когда мы узнали про Байлову печать, и когда Найнив нашла свою.

Конечно, то, что поломка/целостность печати - прямое следствие правильных/ошибочных действий ВД выглядит неуклюжей, а возможно и надуманной бесспорно. Но ясно и понятно из книг и то, что поломка последних произошла не в результате воздействия типа толкнули/уронили/ударили, то бишь, говоря умным языком (здесь крупным планом - задумчиво потереть переносицу), поломка произошла не в результате обычного механического воздействия.
- Шайдар?  :coolsmiley:

Нет, конечно, вряд ли кто думает что печати сломались, упавши с повозки или т.п. Уверен, все согласны с тем, что это  связано с изменениями в мире/с Узором. Для того, чтобы проследить  связь между печатями и действиями Ранда, надо прошерстить цикл (не так много он и сделал, но время займет) - может, "тенденция, однако" и выплывет

Но самое бритвенно-простое, что приходит в голову - 7 Эпох, 7 фокусирующих точек, 3 Эпохи прошли (ну почти), 4 остались. Это тоже простое совпадение, конечно, но не менее симпатишное, что и связь "печать-деяние".

[fillipok35]

Я думаю, печати разрушает время, т.е. само КВ. Демандред упоминал, что отверстие уже не такое большое как в момент его заточения. А ощущение скверны Темного - как вонь крышки от банки с тухлой капустой.
И еще так как наложение печатей и контрудар были нанесены одновременно, то возможно Темный как-то на них повлиял и даже мог сам удерживать узлы заплаты от разрушения. Это может также объяснить, зачем Таим передал печать Ранду, почему теперь только ни'блис может использовать ИС, и почему Запустенье отступило когда нашли первую печать(думаю Око защищало ее лучше). Поэтому теперь, чтобы не растрачивать силы, Темный создал условия, чтобы печати были при таверене, который также может их защищать (как и узор вокруг него стабильнее), а нападения на хранивших печати призваны заставить Ранда хранить их при себе.