Печати и Узилище

[Виктор]

  Думаю, "запечатать" и "наложить печати" - все же различаются. В ЭЛ никаких печатей не было - Узилище было либо целым, либо настолько надежно запечатано, что люди о ВПТ просто забыли. ЛТ наложил с помощью печатей лишь заплату, не шибко, к тому же, герметичную.

[Симмах]

Если придираться к словам, то запечатать и наложить печати - одно и тоже. Другой вариант - сделать Узилище целым.
У меня такой вопрос. Если Отверстие закрывается само собой, то почему до Войны Силы прошло много лет? Зачем ВПТ было ждать, если Узилище восстанавливалось? Не вижу в этом смысла.

[Виктор]

   "Запечатать", пачку сигарет например, - вовсе не обязательно означает "наложить печати".

Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой
запечатывать [запечатывать] несов. перех. 1) а) Накладывать печать на что-л. закрытое, запакованное для обеспечения сохранности. б) Накладывать печать, пломбу на что-л. в знак запрета пользования; опечатывать. 2) Заклеивать, положив в конверт.

То бишь я имею в виду, что в данном случае

Так как Дракон должен был запечатать узилище до следующего пробития, но он только наложил печати

скорее подразумевался как раз другой вариант - "сделать целым".

[Симмах]

Я понял, что ты имел ввиду. Потому и написал "Если придираться к словам". Не будем к ним придираться, меня больше интересует ответ на свой вопрос. Если Отверстие не расширяется, а наоборот, то зачем ВПТ ждал какое-то время после пробития Узилища? Получается он просто терял драгоценное время.

[Виктор]

  Думаю, что наличие или отсутствие печатей на способность ВПТ вырваться из Узилища не влияет. Они лишь в какой-то степени мешали ему влиять на мир, да, похоже, удерживали Избранных. Именно мешали, а не "не позволяли". А вот почему он не может оттуда вылезти - хз. Об этом, кстати, писалось в параллельной теме.

Позволю себе задать глупый вопрос:
Почему собственно считают, что печати не позволяют ВПТ вырваться? У меня такого впечатления не складывается. С момента открытия каверны до Войны Силы минули годы. Собственно война продолжалась около десяти лет. Все это время никаких печатей не было и в помине, а ВПТ так и оставался в заточении. И позднее влиять на мир они ему не сильно мешали. Приходи в ШГ и общайся. Почему сейчас с разрушением печатей он вырвется? Ведь если дверь или мост открыты, что мешает воспользоваться ими сразу?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Если Отверстие не расширяется, а наоборот, то зачем ВПТ ждал какое-то время после пробития Узилища? Получается он просто терял драгоценное время.

С этим мы вроде уже разобрались:

М-да, АСТ'овцы опять ввели в заблуждение, ведь в у них не немного шире, печати слабеют.

То есть, fillipok35 признает, что отверстие все же расширялось в течение всего времени после запечатывания.

Но вопрос "зачем ВПТ ждал", остается. И получается вот такая картина:
- печати слабеют, Узилище расширяется, доступ ВПТ увеличивается
- разрушив печати, ВПТ намного проще будет касаться мира
- однако он не стремится разрушить печати, мешающие ему "выйти в мир" - зачем?

  Думаю, что наличие или отсутствие печатей на способность ВПТ вырваться из Узилища не влияет. Они лишь в какой-то степени мешали ему влиять на мир, да, похоже, удерживали Избранных. Именно мешали, а не "не позволяли". А вот почему он не может оттуда вылезти - хз. Об этом, кстати, писалось в параллельной теме.

А по-моему, влияли и даже очень. Заплата наложена Силой, плетение со временем ослабло, печати (фокусирующие точки плетения) тоже ослабли - и только благодаря этому ослаблению ВПТ смог касаться мира. До ОМ мы не слышали ни о каком особо сильном влиянии ВПТ  на мир (наподобие изменения погоды при ослабших, или даже одной-двух разрушенных к тому моменту, печатях). Действия Ишамаэля - Черная Айя, Троллоковы Войны, АЯК, и т.д. - не требовали персонального участия ВПТ.

[Виктор]

  А кто тогда давал защиту от порчи на саидин мужчинам-ПУ в годы ТВ? Кто в Шайол Гуле превратил в ищейку Фейна? И наконец от открытия каверны до начала Войны Тени, если верить Путеводителю, что-то около сотни лет, сама Война - еще десяток, никаких Печатей не было, они наложены ЛТ и Спутниками, почему ВПТ не вырвался? Никто не говорит, что печати не мешают ВПТ касаться мира - они естссно это влияние ограничивали Шайол Гулом ну и наверное Запустением, но ведь и Запустение за 3000 лет не ужималось, а наоборот - расширялось, значит на мир ВПТ все же влиял. С ослаблением же Печатей касание становится все более глобальным, не ограничивающимся уже только Запустением - погода, пузыри, призраки и прочие радости. Но, думаю, держат ВПТ в узилище вовсе не печати, а что-то другое. Да и в ЭЛ до открытия каверны тоже никаких печатей не было. Ланфир обнаружила и проткнула, как она сама объясняла, тонкое место в ткани Узора, ну или что-то в этом роде. Будь там какое-то плетение, наверное они с Бейдомоном  его обнаружили бы.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

  А кто тогда давал защиту от порчи на саидин мужчинам-ПУ в годы ТВ?

А кто сказал, что у них БЫЛА защита, и они не сходили с ума? Если серьезно, то защита от порчи, как следствие касания Темным мира (сильно ограниченного Узилищем и печатями) - тоже не сильное проявление изменения мира, которого хотел ВПТ.

Кто в Шайол Гуле превратил в ищейку Фейна?

К этому моменту - за несколько лет до начала ОМ - печати уже значительно ослабли, раз; всю операцию проделал Ишамаэль, а не ВПТ лично, два:

Three years ago, a Halfman came for him in a town in Murandy. Fain was terrified, of course, but it is considered a very great honor among Darkfriends to be so summoned. Fain believed he had been chosen for great things, and he had, though not in the manner he believed. He was brought north to the Blight, to the Blasted Lands. To Shayol Ghul. Where he met a man with eyes of fire, who named himself Ba'alzamon.

И наконец от открытия каверны до начала Войны Тени, если верить Путеводителю, что-то около сотни лет, сама Война - еще десяток, никаких Печатей не было, они наложены ЛТ и Спутниками, почему ВПТ не вырвался? Никто не говорит, что печати не мешают ВПТ касаться мира - они естссно это влияние ограничивали Шайол Гулом ну и наверное Запустением, но ведь и Запустение за 3000 лет не ужималось, а наоборот - расширялось, значит на мир ВПТ все же влиял. С ослаблением же Печатей касание становится все более глобальным, не ограничивающимся уже только Запустением - погода, пузыри, призраки и прочие радости. Но, думаю, держат ВПТ в узилище вовсе не печати, а что-то другое.

Отверстие ведь, судя по тексту, расширялось и влияние ВПТ на мир росло постепенно (силы Света практически проиграли Войну Силы к моменту отправки ЛТТ и Ко в ШГ). Почему отверстие не расширилось моментально, мы можем только догадываться; одно из возможных объяснений - на примере веществ в жидком состоянии разных плотностей, которые не перемешиваются моментально, в отличие от двух соков, например - Темный не может моментально "влиться" в Узор, его должны впитать себя люди и природа.
 

Да и в ЭЛ до открытия каверны тоже никаких печатей не было. Ланфир обнаружила и проткнула, как она сама объясняла, тонкое место в ткани Узора, ну или что-то в этом роде. Будь там какое-то плетение, наверное они с Бейдомоном  его обнаружили бы.

По одной из теорий, никакого плетения там и не должно было быть - после круга Колеса, вернувшего status quo ante момент творения. Другой, crazy-вариант - заплата  должна быть наложена с использованием ЕС и ИС, или только ИС (потому Майрин ее и не почувствовала).

[Виктор]

  Вы повторили вопрос Фила: Если в одну из Эпох каверна существует, то как и когда Узилище вновь становится целым? И становится ли?
  По ПУ - информация из Путеводителя. А по отверстию - насколько я понял, по Вашей теории Печати удерживали его увеличение, так? Т.е. дыру прикрыли заплатой. Тогда насколько должна увеличиться Каверна, что бы ВПТ вырвался в мир? И почему он должен вырваться именно с разрушением Печатей? Возможно я путано излагаю, но тогда освобождение ВПТ лишь вопрос времени, причем здесь Дракон, ПБ и прочие сложности. Просто спокойно сиди и жди пока дыра расширится. А вот если его удерживает сам Узор, и открытие Узилища было разрывом в Узоре, тогда да, не влиять на мир ВПТ не может, чем сильнее рвется Узор - тем больше в мире Хаоса. Вот и все влияние. И вырваться в мир - значит просто полностью разорвать плетение Узора, наверное можно сказать уничтожить Узор. То есть ВПТ никуда не вылезает - ни через окно, ни через дверь, ни через мост или чего-то еще. Он как находился вне Узора, так и останется, только вместе с ним вне Узора окажется и мир.

[fillipok35]

Во-первых, дополнительно объясню по лишнюю эпоху. Темный продолжает касаться мира в эпоху, когда мир должен о нем забывать. А то как-то странно получается Дракон накладывает печати, ВД закрывает узилище и так по кругу - не многовато ли шансов Темному на победу? Дракон не выполнил задачу и Колесо запустило экстренную программу - Возрожденный Дракон. При обычном ходе колеса Дракон либо закрывает отверстие, либо мир захватывают силы Тьмы и он превращается в безжизненную пустошь (Параллельный мир в Великой охоте).
Во-вторых, если бы силам Тьмы печати нужно было разрушить  до ПБ, Ишамаэль за 3000 лет нашел бы 6 печатей и спокойненько хранил их до нужного момента. Так что приказ Моридина направлен на то, чтобы Ранд хранил их при себе, а не доверял это дело всяким левым персонажам.
В-третьих, если печати разрушаться до конца эпохи, то узилище захлопнется. И еще в пользу того, что ВПТ удерживал печати. Когда Ранд нашел первую печать, и Запустенье отступило, и весна пришла, я очень сомневаюсь, что это произошло из-за удара по Ишамаэлю. А вот мгновенная дополнительная нагрузка на ВПТ вполне могла к этому привести. И Моридин стал единственным с доступом к ИС, потому что ВПТ нужно беречь силы для ПБ.
В-четвертых, думаю ВПТ не может вырваться из узилища, так как не может существовать как сверхсущность в реальном мире.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

  Вы повторили вопрос Фила: Если в одну из Эпох каверна существует, то как и когда Узилище вновь становится целым? И становится ли?
  По ПУ - информация из Путеводителя. А по отверстию - насколько я понял, по Вашей теории Печати удерживали его увеличение, так? Т.е. дыру прикрыли заплатой. Тогда насколько должна увеличиться Каверна, что бы ВПТ вырвался в мир? И почему он должен вырваться именно с разрушением Печатей? Возможно я путано излагаю, но тогда освобождение ВПТ лишь вопрос времени, причем здесь Дракон, ПБ и прочие сложности. Просто спокойно сиди и жди пока дыра расширится.

Честно говоря, не понимаю, что в истории с печатями может быть сложного, особенно если рассматривать по-бритвенному просто: наверняка, Виктор, приходилось хоть раз в жизни залатывать камеру, катаясь на велосипеде? Если разложить по полочкам (чтоб и самому стало ясно - а то кофе-машинка в офисе сломалась, и в голове порча ) -  Майрин, ковыряясь в протекторе, случайно проткнула гвоздиком камеру, воздух (Темный) начал потихоньку просачиваться наружу, Дракон приклеил заплатку (причем, неправильно - не выпустив сначала воздух, чтоб обработать отверстие); воздух, хоть и перестал с такой силой выходить, все равно просачивается и камера сдувается потихоньку; со временем клей (печати) теряет свойства, заплата отходит --> Темного  в мире больше, хоть размер каверны со временем и не изменяется (по-крайней мере, по сравнению с моментом прокола, когда маленькая дырка от гвоздика из-за давления могла немного увеличиться). Заплата отклеится (печати разрушатся) - Темный со временем (а у него его море) выйдет наружу весь. Задача ВД, над которой вместе с Рандом и Филом мы ломаем голову - как заменить камеру, не слезая с велосипеда - ответ на нее знает только Создатель, чего Вы от меня-то хотите?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Во-первых, дополнительно объясню по лишнюю эпоху. Темный продолжает касаться мира в эпоху, когда мир должен о нем забывать. А то как-то странно получается Дракон накладывает печати, ВД закрывает узилище и так по кругу - не многовато ли шансов Темному на победу?

Почему это мир должен о Темном забыть, когда он еще прекрасненько касается этого самого мира? О нем люди смогут забыть Эпохе так в 5-ой, после решения проблемы с заплаткой, и не вспомнят до конца 2-ой.

Во-вторых, если бы силам Тьмы печати нужно было разрушить  до ПБ, Ишамаэль за 3000 лет нашел бы 6 печатей и спокойненько хранил их до нужного момента. Так что приказ Моридина направлен на то, чтобы Ранд хранил их при себе, а не доверял это дело всяким левым персонажам.

Ишамаэль ведь не все 3000 лет подряд присутствовал в мире - он выезжал из ШГ в краткосрочные командировки всего лишь несколько раз, так что найти 7 иголок в таком стоге сена даже за столько времени сложновато

В-третьих, если печати разрушаться до конца эпохи, то узилище захлопнется. И еще в пользу того, что ВПТ удерживал печати. Когда Ранд нашел первую печать, и Запустенье отступило, и весна пришла, я очень сомневаюсь, что это произошло из-за удара по Ишамаэлю. А вот мгновенная дополнительная нагрузка на ВПТ вполне могла к этому привести. И Моридин стал единственным с доступом к ИС, потому что ВПТ нужно беречь силы для ПБ.

По-вашему, получается что отверстие все-таки с момента пробития само сужалось (несмотря на все, что написано в цикле)? И Дракон, запечатав его, не дал ему захлопнуться?
На счет допнагрузки - а по-моему, там был всего лишь невероятно мощный выплеск незапятнаной Силы, из-за которого и произошли изменения в Запустении.
А к ИС доступ Темный мог вполне ограничить всего лишь потому, что Ишамаэль был единственным, кто бывал снаружи ШГ, и в остальных Избранных, выбравшихся совсем недавно на волю, Темный совсем не уверен так, как в нем.

В-четвертых, думаю ВПТ не может вырваться из узилища, так как не может существовать как сверхсущность в реальном мире.

Как это не может, когда он прекрасненько демонстрирует свое существование своими действиями? Или существование и использование ИС, изменения погоды, и т.п. (не говоря уже о разговорах live) - не является доказательством его существования как сущности в мире?

[Виктор]

Честно говоря, не понимаю, что в истории с печатями может быть сложного, особенно если рассматривать по-бритвенному просто: наверняка, Виктор, приходилось хоть раз в жизни залатывать камеру, катаясь на велосипеде? Если разложить по полочкам (чтоб и самому стало ясно - а то кофе-машинка в офисе сломалась, и в голове порча ) -  Майрин, ковыряясь в протекторе, случайно проткнула гвоздиком камеру, воздух (Темный) начал потихоньку просачиваться наружу, Дракон приклеил заплатку (причем, неправильно - не выпустив сначала воздух, чтоб обработать отверстие); воздух, хоть и перестал с такой силой выходить, все равно просачивается и камера сдувается потихоньку; со временем клей (печати) теряет свойства, заплата отходит --> Темного  в мире больше, хоть размер каверны со временем и не изменяется (по-крайней мере, по сравнению с моментом прокола, когда маленькая дырка от гвоздика из-за давления могла немного увеличиться). Заплата отклеится (печати разрушатся) - Темный со временем (а у него его море) выйдет наружу весь. Задача ВД, над которой вместе с Рандом и Филом мы ломаем голову - как заменить камеру, не слезая с велосипеда - ответ на нее знает только Создатель, чего Вы от меня-то хотите?

В Вашем примере воздух(ВПТ), если заплата(печати) была наложена неправильно, выйдет весь - отклеится заплата, или нет, ведь воздух-то сквозь заплату просачивается. Это лишь вопрос времени. И воздуху, в отличие от Вас (или меня - как больше нравится), абсолютно по барабану - сдуется колесо через минуту или через сутки. Он подчиняется лишь законам газовой динамики - есть разница давлений по разные стороны негерметичной перегородки - он будет течь в сторону меньшего давления. Также и ВПТ. В его распоряжении, в отличие от людей, все время мира - какая разница освободится он сейчас или через 100, 500 или 1000 лет. Для него важен лишь конечный результат.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

  В Вашем примере воздух(ВПТ), если заплата(печати) была наложена неправильно, выйдет весь - отклеится заплата, или нет, ведь воздух-то сквозь заплату просачивается. Это лишь вопрос времени. И воздуху, в отличие от Вас (или меня - как больше нравится), абсолютно по барабану - сдуется колесо через минуту или через сутки. Он подчиняется лишь законам газовой динамики - есть разница давлений по разные стороны негерметичной перегородки - он будет течь в сторону меньшего давления. Также и ВПТ. В его распоряжении, в отличие от людей, все время мира - какая разница освободится он сейчас или через 100, 500 или 1000 лет. Для него важен лишь конечный результат.

Так в том то и дело! Печати ему мешают, но ВПТ сильно по этому поводу не расстраивается. Вы можете мне привести хоть один пример, где Темный торопит "НУ МОРИДИНЧИК, НУ ПОБЫСТРЕЕ УЖЕ!!!"? Нет такого (по-крайней мере, я не могу вспомнить ничего подобного - найдете, буду благодарен), даже по истечении 3000 лет Темный только слегка расстроен, и только тем, что ряды его слуг редеют, и от досады, что давний враг-Дракон снова в мире. Все, что есть на эту тему - это только размышления Моридина о том, что ВПТ стремится касаться мира больше и чаще; и о том, что этот момент скоро уже настанет.
А о Тармон Гайдон талдычит только светлая сторона, боящаяся разрушения печатей.

[Виктор]

 

Так в том то и дело! Печати ему мешают, но ВПТ сильно по этому поводу не расстраивается. Вы можете мне привести хоть один пример, где Темный торопит "НУ МОРИДИНЧИК, НУ ПОБЫСТРЕЕ УЖЕ!!!"? Нет такого (по-крайней мере, я не могу вспомнить ничего подобного - найдете, буду благодарен), даже по истечении 3000 лет Темный только слегка расстроен, и только тем, что ряды его слуг редеют, и от досады, что давний враг-Дракон снова в мире. Все, что есть на эту тему - это только размышления Моридина о том, что ВПТ стремится касаться мира больше и чаще; и о том, что этот момент скоро уже настанет.
А о Тармон Гайдон талдычит только светлая сторона, боящаяся разрушения печатей.

Э-ээ... Так я вроде тоже самое, только другими словами писал

  Думаю, что наличие или отсутствие печатей на способность ВПТ вырваться из Узилища не влияет. Они лишь в какой-то степени мешали ему влиять на мир, да, похоже, удерживали Избранных. Именно мешали, а не "не позволяли".