Печати и Узилище

[Shaidar_Haran_v.3.0]

    Э-ээ... Так я вроде тоже самое, только другими словами писал 

А я с Вами и не спорил - мы все ждем ответа на вопросы от fillipka

[Rand007]

Так в том то и дело! Печати ему мешают, но ВПТ сильно по этому поводу не расстраивается. Вы можете мне привести хоть один пример, где Темный торопит "НУ МОРИДИНЧИК, НУ ПОБЫСТРЕЕ УЖЕ!!!"? Нет такого (по-крайней мере, я не могу вспомнить ничего подобного - найдете, буду благодарен), даже по истечении 3000 лет Темный только слегка расстроен, и только тем, что ряды его слуг редеют, и от досады, что давний враг-Дракон снова в мире. Все, что есть на эту тему - это только размышления Моридина о том, что ВПТ стремится касаться мира больше и чаще; и о том, что этот момент скоро уже настанет.
А о Тармон Гайдон талдычит только светлая сторона, боящаяся разрушения печатей.

3000 лет не такой уж большой срок. Да Т не требует "НУ МОРИДИНЧИК, НУ ПОБЫСТРЕЕ УЖЕ!!!" это конечно слишком для такой сущности как он, он же не человек все же, которому не втерпеж освободится.
И еще по поводу разрушения Печатей, я думаю, что возможно, что печати разрушает само КВ, а точнее приходит срок. По аналогии с Библией там дъявол под печатью был заточен на срок в 1000 лет, 1000 лет прошла и соответственно он освободился.
Возможен и другой вариант Печати разрушаются из-за того, что Моридин, в то время Ишамаэль, направлял ИС, во время атаки Д на ШГ, что и привело к тому, что, возможно Узилище не было плотно закрыто и вода, т.е. ИС подтачивае Печати.

А о Тармон Гайдон талдычит только светлая сторона, боящаяся разрушения печатей.

Говорят, потому, что их это волнует, ведь мир катится в пропасть, и грядет битва, которая приведет к огромным жертвамм, а Отрекшимся им-то зачем волноваться, для них главное, это Власть, вот Демодреда волнут, что возможно нечем и некем будет править, если будет использован ПО. Так что "талдычат", это некорректное слово, имхо.

[Snusmumriken]

Так в том то и дело! Печати ему мешают, но ВПТ сильно по этому поводу не расстраивается. Вы можете мне привести хоть один пример, где Темный торопит "НУ МОРИДИНЧИК, НУ ПОБЫСТРЕЕ УЖЕ!!!"? Нет такого (по-крайней мере, я не могу вспомнить ничего подобного - найдете, буду благодарен), даже по истечении 3000 лет Темный только слегка расстроен, и только тем, что ряды его слуг редеют, и от досады, что давний враг-Дракон снова в мире. Все, что есть на эту тему - это только размышления Моридина о том, что ВПТ стремится касаться мира больше и чаще; и о том, что этот момент скоро уже настанет.
А о Тармон Гайдон талдычит только светлая сторона, боящаяся разрушения печатей.

Кто как не ты Шайдар должен знать как не терпится Темному вырватся из узилища.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Кто как не ты Шайдар должен знать как не терпится Темному вырватся из узилища.

Шайи'таново терпение и шайдарскоморидинский труд все печати перетрут!

[Haman]

ИМХО: Проблема для Темного в том , что   все  люди в Третью эпоху  даже  верят , а Знают , что Темного заключил в Узилище Создатель в момент творения. Так как в  Вера в эту эпоху имеет чисто материальную силу никакие отверстия целиком  ВПТ освободиться не помогут.
Для освобождения  ВПТ необходимо   полностью изменить Узор ,  сломать Колесо Времени ( барьеры между тем что было,есть и будет - Время собственно и есть темница ... Темного  )  , ему нужно  ослепить Великого Змея  , чтобы цикл не начался снова .
Имхо-очень много ответов- в  Оке мира.   
        

[Rand007]

ИМХО: Проблема для Темного в том , что   все  люди в Третью эпоху  даже  верят , а Знают , что Темного заключил в Узилище Создатель в момент творения. Так как в  Вера в эту эпоху имеет чисто материальную силу никакие отверстия целиком  ВПТ освободиться не помогут.
Для освобождения  ВПТ необходимо   полностью изменить Узор ,  сломать Колесо Времени ( барьеры между тем что было,есть и будет - Время собственно и есть темница ... Темного  )  , ему нужно  ослепить Великого Змея  , чтобы цикл не начался снова .
Имхо-очень много ответов- в  Оке мира.   
        

Я тоже так считаю. Но некоторые считают, что Ишамаэлю в этом вопросе верить нельзя, но я так не считаю, имхо здесь ему обманывать незачем. Сам Джордан говорил, что он знал чем все закончится еще при написании Ока Мира, так что, ответы тут можно попробовать поискать. Но это все, имхо.

[fillipok35]

Почему это мир должен о Темном забыть, когда он еще прекрасненько касается этого самого мира? О нем люди смогут забыть Эпохе так в 5-ой, после решения проблемы с заплаткой, и не вспомнят до конца 2-ой.

Вы меня не поняли. Дракон при обычном ходе колеса запечатывает узилище, и таким образом следующая эпоха должна быть началом стирания истории о Темном. Вот поэтому  в нашем случае она и является лишней для ВПТ, но не для колеса - 4-х эпох вполне хватит, чтобы забыть о нем.

Ишамаэль ведь не все 3000 лет подряд присутствовал в мире - он выезжал из ШГ в краткосрочные командировки всего лишь несколько раз, так что найти 7 иголок в таком стоге сена даже за столько времени сложновато

Хоть я и считаю, что Ишамаэля вообще не запечатали (ЛТТ не выказал удивления узнав его), буду использовать следующий аргумент. Он создал огромную сеть ПТ и ЧА, которая за 3000 лет из под земли бы печати достала.

По-вашему, получается что отверстие все-таки с момента пробития само сужалось (несмотря на все, что написано в цикле)? И Дракон, запечатав его, не дал ему захлопнуться?

Нет, по-моему узор разрывает заплату, а так как она закреплена на отверстии, то и оно расширяется. В стандартном ходе колеса Дракон делает узилище цельным и тогда, -  "ура победа!". Если ему это не удается, то узилище закрывается самим колесом, но в этом случае силы Тьмы уничтожают все живое, а потом и друг друга. 

На счет допнагрузки - а по-моему, там был всего лишь невероятно мощный выплеск незапятнаной Силы, из-за которого и произошли изменения в Запустении.

Ну во-первых, изменения произошли даже в Двуречье, а это очень далеко от Запустенья. А во-вторых, тогда для победы Ранд просто должен направить в Запустеньи через половинку Чойдан Кэл, и Темный станет не опаснее младенца.

Как это не может, когда он прекрасненько демонстрирует свое существование своими действиями? Или существование и использование ИС, изменения погоды, и т.п. (не говоря уже о разговорах live) - не является доказательством его существования как сущности в мире?

Существовать в реальном мире и касаться его из узилища - разные вещи. Темному нужно тело, связанное с Создателем (простое развалится). Потому-то он и не желает смерти Ранда.

[fillipok35]

У меня появилась одна идея, не знаю высказывал ли её кто-то.
Попытаюсь доказать что Ишамаэль все 3000 лет действовал в реальном мире. (не сочтите за оффтоп это связано с узилищем)
Итак, первое - отсутствие удивления у ЛТТ.
Второе, слова Ланфир про 3000 лет дергания за нити.
Ну и перейдем к самому главному.

Я считаю, что между миром и узилищем застряла душа Ишамаэля, а не его тело. Все-таки думаю его бы просто разорвало на две части. Таким образом, когда ЛТТ накладывал заплату, Ишамаэля не было в ШГ поэтому его не затянуло в узилище, а вот его душа благодаря расстоянию застряла в заплате.
Согласитесь, если бы застряло тело, а Ишамаэль мог переодически высвобождаться, получается, что узилище переодически не было запечатано - оставалось чистое отверстие от Ишамаэля,а Айз Седай Эпохи Легенд не могли не заметить влияние ВПТ (если уж Морейн это чувствовала, то они подавно), и зачем ему вообще надо было возвращаться затыкать его собой - он ведь и так и так подвергается воздействию Колеса. А вот если это была душа, то понятно почему через это отверстие не выбрались другие Избранные. И только со временем с растягиванием заплаты его душа освободилась и открыла доступ в мир остальным.

Плюс душа служила проводником ИС, из этого следует, что возможно темная аура Ишамаэля проявлялась только в ТАРе из-за этого. (ведь ТАР - обитель душ.

[Пингвинчег]

Пара вопросиков.
1Как одно действовало без другого?
2. "Затыкать собой" - не очень понял этот момент. Узилище в принципе не было запечатано полностью, что и позволило Ишамаэлю находиться в мире и использовать Истинную Силу.

[fillipok35]

Про 1 не понял - что одно, а что другое.
2. Ведь общепринятое мнение, что Ишамаэль мог лишь временно покидать заплату.
Я как раз придерживаюсь мнения, что Узилище не было полностью запечатано, но если в этой дыре не было препятствия, то почему другие Избранные не выбрались. Ведь это отверстие было размером с Ишамаэля, а он вроде не был карликом. И зачем Ишамаэлю возвращаться обратно в Заплату?

[Ronnie]

Про 1 не понял - что одно, а что другое.
2. Ведь общепринятое мнение, что Ишамаэль мог лишь временно покидать заплату.
Я как раз придерживаюсь мнения, что Узилище не было полностью запечатано, но если в этой дыре не было препятствия, то почему другие Избранные не выбрались. Ведь это отверстие было размером с Ишамаэля, а он вроде не был карликом. И зачем Ишамаэлю возвращаться обратно в Заплату?

Не надо все понимать буквально - Отверстие не бетоном заливали, в котором застряли 12 Избранных и Ишамаэль наполовину 

[ABOCb]

Я как раз придерживаюсь мнения, что Узилище не было полностью запечатано, но если в этой дыре не было препятствия, то почему другие Избранные не выбрались. Ведь это отверстие было размером с Ишамаэля, а он вроде не был карликом. И зачем Ишамаэлю возвращаться обратно в Заплату?

Выскажу свою догадку по вопросу: как наполовину мог быть заточен Ишамаэль?
Думаю что здесь сработала удача Темного, и в момент наложения печатей, Ишамаэль Перемешался, находясь наполовину в Шайол Гул, наполовину в другом месте. И так он оказался ближе всех к поверхности, а насколько глубоко в самом Узилище не известно. И в периоды его активности он ощущал схожие чувства что и ШХ, думая о своей связи с Бездной Рока.

Внезапно в затылке возникла боль, обморочная слабость охватила тело. Слишком долго он пробыл вдали от Шайол Гул. Эту связь необходимо разорвать.

И Ишамаэлю приходилось таким образом действовать периодично, пока не наберется сил.

P.S. Если это кто-то писал до меня, то прошу прощенья.

[Хорнвал]

Хоть я и считаю, что Ишамаэля вообще не запечатали (ЛТТ не выказал удивления узнав его), буду использовать следующий аргумент. Он создал огромную сеть ПТ и ЧА, которая за 3000 лет из под земли бы печати достала.

ЧА появились только около двух тысяч лет назад, в Троллоковы войны, а печати вывезли из  Тар Валона в их самом начале.

Тайна, сокрытая от мира, если в мире вообще задумывались об этом, заключалась в том, что со времен Троллоковых Войн ни одна Престол Амерлин не знала, где находятся печати.

(Глава 5 ВО (ТЕНЬ В ШАЙНАРЕ))
Очевидно, опасались, что когда ББ падёт, то уцелевших "распросят" о том, где печати. Скорее всего о том где печати знали только те, кто их хранил и только о своей.

Выскажу свою догадку по вопросу: как наполовину мог быть заточен Ишамаэль?
Думаю что здесь сработала удача Темного, и в момент наложения печатей, Ишамаэль Перемешался, находясь наполовину в Шайол Гул, наполовину в другом месте.

Расставшись с саидин, он почувствовал себя опустошенным, но только глупец стал бы направлять Силу здесь.

(ПРОЛОГ ВХ (Первая весть))
ИС использовать можно, но в момент наложения печатей и это могло быть небезопасно. К тому же, скорее всего, его просто разрезало Проходом.

И в периоды его активности он ощущал схожие чувства что и ШХ, думая о своей связи с Бездной Рока.И Ишамаэлю приходилось таким образом действовать периодично, пока не наберется сил.

ШХ находиться в "несколько иной фазе пространства и времени", а Ишамаэль - человек.
ШХ не был заточён, он был.
ШХ служит проснувшемуся хозяину,а  он тогда ещё спавшему.
И, очевидно на силу такой связи влияют печати.
Но, в принципе, мысль любопытная.

[Гролл]

Подумал над такой мыслью.

Узилище и отверстие в нем подобны тюремной двери запертой на ключ и окошку в нем для разговоров. Морейн и Ко смогли открыть окошко. А чтобы открыть саму дверь и выпустить Тёмного нужно совсем иное, то о чем говорит уважаемый автор Теории Единственного Избранного. Судя по всему освободить Тёмного может только Дракон. Потому он нужен ВПТ живым. Иначе бы в Последней капли вместо Семираг пришли ШХ и Ишимаэль и было бы тяжко, или Морридин добил бы Ранда в ШЛ. Потому же выскажу предположение Тёмный и позволил запечатать себя в конце ВС, он видел что ЛТТ не станет на его сторону и не сломает темницу. Значит нужен был новый Дракон, а победи темные то он бы вряд ли родился.

[arcanis]

Морейн и Ко смогли открыть окошко.

какая Морейн?

Потому же выскажу предположение Тёмный и позволил запечатать себя в конце ВС, он видел что ЛТТ не станет на его сторону и не сломает темницу.

канечна, а Ранд в очередь выстраивается?