Печати и Узилище

[Rubanok]

Верно. Но в течение Эпохи Легенд оно постепенно расширялось, так что на момент запечатывания оно было больше, нежели на момент сверления.

И это как бэ не помешало его запечатать.

О печатях спорить сложно, поскольку ты прав. Если дождаться естественного слома печатей, то мир превратится в огромную помойку, а Великий Повелитель сумеет набрать силы и сторонников.

Выскажу свою ИМХОту по поводу запечатывания в прошлый раз. Отверстие стояло открытым и ВПТ мог просунуть свою клешню и касаться мира. Так? Возможно так было и в сам момент наложения ЛТТ и Ко заплаты. Тогда получается, что им пришлось коснуться ВПТ, чтобы затолкать его клешню обратно в узилище, а потом уже наложить заплату. Заплата была только из саидин, т.е. халтурная, но все же держалась 3.000 лет. Чтобы достигнуть лучших результатов надо либо накладывать заплату из двух составляющих, либо как-то по-другому сделать узилище действительно цельным. Неизвестно сделает ли реально цельным заплата из саидин + саидар, т.е. будет ли это часть уизилища такой же как и целая остальная. В теории да, на практике - неизвестно. Даже после уничтожения части печатей ВПТ смог касаться мира. Рукой или только пальцем - опять же непонятно. Так что тут походу два варианта: Ранд разбивает печати и это как-то заставляет ВПТ втянуть палец/руку назад в узилище, что позволяет наложить заплату не касаясь ВПТ, т.е. не заталкивая его конечность обратно и уже потом накладывая заплату, либо печать разбита, но рука/палец ВПТ по-прежнему торчит и его надо как-то либо затолкать обратно либо как-то сманипулировать тканью узилища, чтобы не касаться урода. Возможно темные исходят из расчета, что запечатывание таки удастся, но коснувшись ВПТ саидин + саидар светлые в конечном итоге вылетят в трубу - порча, новый тотальный Разлом и т.д. Что-то типа запасного варианта. Так что все сводится к тому как заставить ВПТ убрать свою клешню. Если говорить о способе запечатывания, то более продуктивным выглядит вариант стягивания краев Отверстия и сшивания их нитями Силы. Т.е. если принять узилище за такой себе тянущийся мешок, потянув за края можно и не касаться лапки ВПТ, а как бэ натянув часть узилища на эту самую лапу, + просто сшивание краев реально сделает узилище цельным куда эффективнее, в отличии от любой теоретической заплаты (т.е. это будет не заплата, а шов). Проблема в том, что непонятны свойства узилища: может ли оно тянуться, растягиваться, можно ли как-то стянуть или нарастить его края.

[Nick]

Оно будет таким же, каким было на момент запечатывание ЛТТ и Спутниками.

Оно будет размером поменьше. В ВХ Демандред замечает, что Узилище не настолько широко, как в ЭЛ. Я так понимаю, что печати сузили Узилище, а не только прикрыли, и пока на месте, не дают ему расширяться. 

Заплата была только из саидин, т.е. халтурная, но все же держалась 3.000 лет.

Есть слова РД, что если при запечатывании использовалась бы ещё и саидар, загажены оказались бы обе половины ИИ. Насколько я понимаю, при запечатывании потоками саидин коснулись Тёмного и саидин был запятнан. Т.е. либо сам способ наложения печатей по своей технологии невозможен без касания Тёмного, либо просто была допущена ошибка. В любом случае, запечатывать нужно по другому, нежели ЛТТ.

[Rubanok]

Оно будет размером поменьше. В ВХ Демандред замечает, что Узилище не настолько широко, как в ЭЛ. Я так понимаю, что печати сузили Узилище, а не только прикрыли, и пока на месте, не дают ему расширяться. 

Сузить они ничего не могли, а говорить так Дема может потому, что 3 из 7 печатей все еще на месте. Есно Отверстие сейчас, пока они держаться не настолько широко, как в конце ЭЛ.

Есть слова РД, что если при запечатывании использовалась бы ещё и саидар, загажены оказались бы обе половины ИИ. Насколько я понимаю, при запечатывании потоками саидин коснулись Тёмного и саидин был запятнан. Т.е. либо сам способ наложения печатей по своей технологии невозможен без касания Тёмного, либо просто была допущена ошибка. В любом случае, запечатывать нужно по другому, нежели ЛТТ.

Капитан, это-то все понятно и об этом я как раз выше и говорил.

[Nick]

Сузить они ничего не могли

Ну почему же. Насколько я понимаю, Узилище было как бы обмотано нитями Узора, которые были закреплены на печатях. Если печать разбивается, то нити, прикреплённые к ней и лишённые фиксатора расползаются и часть преграды сваливается. Выше вы писали о возможности стягивания краёв отверстия и их сшивания. Мне тоже приходила в голову такая идея. Но сшить то надо не нитями Силы (но с помощью их, подобно тому, как при Перемещении нитями Силы воздействуют на нити Узора), ведь их можно будет рассечь, а нитями Узора. Я думаю, что Узилище в ЭЛ было прикрытым (неизвестно, правда, когда его прикрыли) именно таким макаром. Также видимо и печати-прикрывают Узилище нитями Узора, ведь если бы там были нити Силы, Демандред наверняка бы это отметил этот факт и подумал, как бы их рассечь. Видимо, при запечатывании конструкция из нитей Узора была прицеплена к краям Узилища и стянула, т.е. сузила его (что и отметил Демандред), а закреплена была на печатях. В общем, при запечатке надо будет используя нити Силы воздействовать на нити Узора и ими зашить (или что-то в этом роде) Узилище. Но тут я, видимо, снова выступаю в роли капитана.(Хотя Лорд Капитан вы )

[Rubanok]

Ну почему же. Насколько я понимаю, Узилище было как бы обмотано нитями Узора, которые были закреплены на печатях. Если печать разбивается, то нити, прикреплённые к ней и лишённые фиксатора расползаются и часть преграды сваливается. Выше вы писали о возможности стягивания краёв отверстия и их сшивания. Мне тоже приходила в голову такая идея. Но сшить то надо не нитями Силы (но с помощью их, подобно тому, как при Перемещении нитями Силы воздействуют на нити Узора), ведь их можно будет рассечь, а нитями Узора. Я думаю, что Узилище в ЭЛ было прикрытым (неизвестно, правда, когда его прикрыли) именно таким макаром. Также видимо и печати-прикрывают Узилище нитями Узора, ведь если бы там были нити Силы, Демандред наверняка бы это отметил этот факт и подумал, как бы их рассечь. Видимо, при запечатывании конструкция из нитей Узора была прицеплена к краям Узилища и стянула, т.е. сузила его (что и отметил Демандред), а закреплена была на печатях. В общем, при запечатке надо будет используя нити Силы воздействовать на нити Узора и ими зашить (или что-то в этом роде) Узилище. Но тут я, видимо, снова выступаю в роли капитана.(Хотя Лорд Капитан вы )

Дас ист фантастиш! Мы по-прежнему не знаем как проводилось запечатывание. Для начала нам надо определить что вообще собой узилище представляет. В Путеводителе есть неточности и неясности, которые никак Свет на данный вопрос не проливают.

[Nick]

Мы по-прежнему не знаем как проводилось запечатывание. Для начала нам надо определить что вообще собой узилище представляет.

Насколько ясно, Создатель и Тёмный находятся за пределами Узора. Узилищем, похоже, и называется ''пространство'' вне пределов Узора, т.к. там пребывает Тёмный. В Узоре есть тонкий участок (Путеводитель гарантирует это), который вполне возможно прорвать (что и было сделано  в ЭЛ). Через эту дырку в Узоре (т.е. Скважину) Тёмный и влияет на мир. Вроде тут всё понятно. Очевидно, что скважина это дыра, а соответственно её чем-то можно заделать, что и сделал ЛТТ и Ко. Если Узор состоит из нитей (а ПО выжигает именно нить), то и Скважина была прикрыта нитями. Значит нужно как-то поставить их на место. Создатель и создал первоначальную заплату на Скважине, которая позже и была прорвана (и судя по словам философа-наркомана не один раз). Ошибка ЛТТ была в том, что он попытался закрыть дырку с применением посторонних предметов, т.е. печатей. Надо закрыть так, как было первоначально, ну или так, как было всю ЭЛ до нового разрыва заплаты Ланфир и Бейдомоном, если это не одно и тоже (лирическое отступление: как-то Домон  и Бейдомон очень схожи по написанию, может Байл-это возродившейся Бейдомон? ). Ранд ныне владеет воспоминаниями своих прошлых жизней. В одной из них он (кто же ещё?) запечатал Узилище полностью, без побочных артефактов и начисто. Хоть его воспоминания смутны, но он наверняка помнит это, или хотя-бы одно из прошлых запечатываний и применит этот способ  в этот раз. Интересно, в заметках РД есть процесс закрытия Узилища, или БС придётся описывать его самому? Есть ли какая-нибудь информация по этому вопросу?

[Rubanok]

Насколько ясно, Создатель и Тёмный находятся за пределами Узора. Узилищем, похоже, и называется ''пространство'' вне пределов Узора, т.к. там пребывает Тёмный. В Узоре есть тонкий участок (Путеводитель гарантирует это), который вполне возможно прорвать (что и было сделано  в ЭЛ). Через эту дырку в Узоре (т.е. Скважину) Тёмный и влияет на мир. Вроде тут всё понятно. Очевидно, что скважина это дыра, а соответственно её чем-то можно заделать, что и сделал ЛТТ и Ко. Если Узор состоит из нитей (а ПО выжигает именно нить), то и Скважина была прикрыта нитями. Значит нужно как-то поставить их на место. Создатель и создал первоначальную заплату на Скважине, которая позже и была прорвана (и судя по словам философа-наркомана не один раз). Ошибка ЛТТ была в том, что он попытался закрыть дырку с применением посторонних предметов, т.е. печатей. Надо закрыть так, как было первоначально, ну или так, как было всю ЭЛ до нового разрыва заплаты Ланфир и Бейдомоном, если это не одно и тоже (лирическое отступление: как-то Домон  и Бейдомон очень схожи по написанию, может Байл-это возродившейся Бейдомон? ). Ранд ныне владеет воспоминаниями своих прошлых жизней. В одной из них он (кто же ещё?) запечатал Узилище полностью, без побочных артефактов и начисто. Хоть его воспоминания смутны, но он наверняка помнит это, или хотя-бы одно из прошлых запечатываний и применит этот способ  в этот раз. Интересно, в заметках РД есть процесс закрытия Узилища, или БС придётся описывать его самому? Есть ли какая-нибудь информация по этому вопросу?

Все это пока недоказуемые теории. ВПТ и Создатель вне Узора, но сказано, что Темного Творец заточил в узилище. Значит он не просто вне Узора. Т.е. либо Узор как-то охватывает некое нуль-пространство с ВПТ, сам по себе является узилищем, либо узилище представляет собой нечто иное. Узор конечно состоит из нитей, но неизвестно до какого уровня человек может воспринимать нити Узора. Даже песчинка имеет нить. А объекты меньше? Атом ведь увидеть просто так нельзя? А плетения Силы? Слишком много вопросов относящихся к мироустройству КВ.

[R_NEW]

Но сшить то надо не нитями Силы (но с помощью их, подобно тому, как при Перемещении нитями Силы воздействуют на нити Узора), ведь их можно будет рассечь, а нитями Узора.

Если Узор состоит из нитей (а ПО выжигает именно нить)

Сами убили теорию свою теорию Абсолютного Запечатывания. Нити выжигаются ПО, плетения Силы рвутся... Бида. Демандред уже использовал ПО по приказу ВПТ, но к мгновенному эффекту не привело. Да и бурили, по моим ощущениям, не ПО, хотя, как всегда, информации нет. Имхо, кроме просто нитей Узора есть что-то более капитальное, а то все эти Перемещения, ПО, который по словам РД, частично вне Узора... ВПТ давно был бы свободен.

Ранд ныне владеет воспоминаниями своих прошлых жизней.

Гарантируется только ЛТТ. И хотя я за абсолютную память, при чтении книги у меня создалось  впечатление, что один ЛТТ и есть.

[Nick]

Сами убили теорию свою теорию Абсолютного Запечатывания.

Не понял, что я и чем убил. ПО я привёл в качестве доказательства того, что нити есть. Может, не самый удачный пример.

Нити выжигаются ПО, плетения Силы рвутся... Бида.

Опять-таки не понял, о каких именно нитях речь в данном высказывании? Какая в данном случае связь между нитями Узора (если вы имеете ввиду их) и рвущимися плетениями Силы?

Да и бурили, по моим ощущениям, не ПО, хотя, как всегда, информации нет.

Я не писал, что Узилище бурилось ПО (он тогда судя по Путеводителю был неизвестен). Повторюсь, я привёл не самый удачный пример с ПО.

[R_NEW]

Я намекаю на то, что с помощью ПО выжигаются нити Узора почти так же легко, как с помощью ЕС рвутся нити плетений. Поэтому если всё обстояло бы так,

Видимо, при запечатывании конструкция из нитей Узора была прицеплена к краям Узилища и стянула,

то ПО Демандреда мгновенно бы освободил ВПТ. И "финальная" заплата получилась бы неочень: достаточно хотя бы одного недобитого слуги ВПТ со знанием ПО...и понеслася. 

[Nick]

то ПО Демандреда мгновенно бы освободил ВПТ.

Нити Узора не выжигаются напрямую. Каждый материальный объект имеет свою нить  в Узоре. Но чтобы уничтожить эту нить, нужно выстрелить ПО в этот самый объект. А заплата на узилище материального выражения не имеет, т.е. это нити Узора, материального объект не имеющие. РД говорил, что Узилище находится всюду, но именно в ШГ Узор наиболее тонок и там возможно прорвать его ткань так, что Тёмный получает возможность влиять на мир. Нити Узора всюду и если бы их можно было выжечь напрямую, то любое использование ПО в любой точке вселенной порвало бы Узор  и появилась бы скважина к Тёмному, но этого не происходит. Так что ПО не поможет Тёмному освободиться. Узы стража видимо тоже работают благодаря связи между АС и её стражем через нити Узора, но вряд ли если стрелять ПО между АС и стражем, узы исчезнут. Нить-вещь нематериальная в полном смысле этого слова. ПО её просто так не выжигает, только через материальный объект. Если бы ПО рвал нити напрямую, то на том месте, где Ранд снёс дворец Грендаль ОГРОМНЫМ потоком ПО возникла бы ОГРОМНАЯ Скважина. И понеслась.

[Сэм]

по теме ТГ и Закрытия Узилища - ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1375.new.html#new

[31сникшаС]

7 - Мазрим Таим приносит печать Ранду в Кэймлин, якобы найденную у фермера в Салдэйе - ЦЕЛАЯ

Цитата: fillipok35 от 03 Апреля 2009, 08:55:03
Темный создал условия, чтобы печати были при таверене, который также может их защищать (как и узор вокруг него стабильнее),
Таимов подарок был необходим для того, чтобы втереться в доверие к Ранду, тем более, что у ВД были две Печати; а потом Моридин велел найти все:
Цитировать
«Ах, да. Печати. Действительно, их надо отыскать ». – Моридин удовлетворенно улыбнулся. – «Осталось только три, и все у ал'Тора, хотя сомневаюсь, что они всегда при нем. Они стали слишком хрупкими. Он их спрятал. Отправьте самых лучших людей в те места, где он недавно побывал. И сами поищите».
(Глава 3(В Садах) НС)

Таим втерся в доверие к Ранду из-за его же амнистии, за счет того, что его опазнал Башир, а не из-за печати. Печать он отдал в конце первой встречи. Зачем же он это сделал, если потом Моридин отдает приказ разыскать их? Не из-за того ли, что у Тени была установка сплавить все печати Ранду, пусть потихонечку сходит с ума, да быстрее их сломает. В противном случае ВПТ мог бы держать эту печать у себя и ждать когда же она сломается, а так сам Дракон быстрее его освободит. Если бы Избранные могли сломать эту печать, то она попала бы к Ранду в виде осколков, Таим сказал бы: "Прости меня лорд Дракон, я нашел этот диск, но пока нес тебе он сломался, но все равно прими этот дар и знай, что Темный рвется на свободу, скоро будет Последняя Битва". Видимо печати сломать может только Ранд, вот печать к нему и попала.
А приказ Моридина о поисках целых печатей отдан для того, чтобы Избранные хоть чем-то занимались и не болтались под ногами

[pozitive]

Видимо печати сломать может только Ранд

Не думаю,Морейн ножичком при Ранде стружку с печати снимала.

[Iehbr]

Ещё одна догадка по поводу печатей - после нескольких сломанных ВПТ уже способен касаться мира, поэтому годом позже или раньше не выдержат и остальные, кто бы их не хранил. Внедрить в ближайшее окружение к ВД своего человека важнее. К тому же, чем дольше будет откладываться ТГ, тем больше сил потеряет человечество из-за воздействия Темного.