Печати и Узилище

[Эоэлла]

Видимо речь шла об интенсивности влияния Темного на мир, и на ослабление Узора. Видимо, под расширением Отверстия имелось ввиду интенсивное распускание Узора, что мы и видим и в настоящее время на исходе Третьей Эпохи.

Что значит "в буквальном"? Из некоторых мест цикла можно понять, что интенсивность влияния темного на мир - вторичный качественный показатель, зависящий как раз от "размера" Отверстия, хотя, конечно, вряд ли и само Отверстие является таковым в том же виде, что и дырка в бублике, но оно, видимо, является таковым для Узилища.
Что до месторасположения Отверстия относительно Узора, то просверлено оно было ведь не в Узоре, а в Узилище, о котором мы знаем только, что оно ВНЕ Узора, причем о природе того, что находится ВНЕ, нам, практически, ничего не известно. Предполагаю, что месторасположение Отверстия в любом месте Узора связано именно с аналогичным, относительно Узора, местонахождением Узилища (его можно обнаружить ВЕЗДЕ). Почему отличие свойств Отверстия от упомянутой дырки от бублика или окна в стене лишает его возможности иметь чем-то измеримый размер?

[Tweety]

Что до месторасположения Отверстия относительно Узора, то просверлено оно было ведь не в Узоре, а в Узилище,

Я представляю себе так, что Узилищем является Узор, то есть бытие. Создатель сотворил мир, тем самым заточив Темного - физические законы ограничили Хаос. Уничтожение бытия - свобода для Темного. Видимо, просверлив Отверстие в поисках новой энергии - неисчерпаемой энергии Хаоса были прежде всего нарушены базовые законы бытия, законы физики, видимо все большее их разрушение и значит расширение Отверстия.

[Эоэлла]

Прошу прощения за предыдущее сообщение, меняла его и случайно удалила, теперь оно идет после Вашего. Там я в чем-то дала ответ на Ваш вопрос. Только добавлю.

На мой взгляд говорить о физическом расстоянии или о времени относительно Узилища бессмысленно, поскольку оно находится вне времени и пространства.

А мы все знаем о времени, пространстве и всех законах физики?

Видимо всетаки речь идет об истончении Узора, искажении реальности. Расширялось - значит Узор истончался все больше и больше, все больше и больше нарушались физические законы мира, что-то в этом духе.

Почему то, что было "просверлено", нельзя расширить?

[Tweety]

Прошу прощения за предыдущее сообщение

Ну что Вы, совершенно не за что.

А мы все знаем о времени, пространстве и всех законах физики?

Все что мы знаем, кардинально меняется каждые лет -дцать, но что нам известно наверняка - это о взаимосвязи времени и пространства, а так же то, что их совокупность и взаимосвязь и есть бытие.

[Эоэлла]

Видимо, просверлив Отверстие в поисках новой энергии - неисчерпаемой энергии Хаоса были прежде всего нарушены базовые законы бытия, законы физики, видимо все большее их разрушение и значит расширение Отверстия.

Что, согласно такой теории, означает "просверлено"? Если исходить из того, что цепями стали физические законы, а Узилищем - Узор, где они действуют, то вся фраза звучит так, словно был просто поврежден сам Узор, почему же никто из тех, кто кое-что в этом понимает, Демандред, например, не упоминают об этом, а только рассуждают о том, что в Узоре есть более тонкие и более плотные места, а распускание Узора - уже именно влияние Темного, результат того, что он смог влиять на мир?

Все что мы знаем, кардинально меняется каждые лет -дцать, но что нам известно наверняка - это о взаимосвязи времени и пространства, а так же то, что их совокупность и взаимосвязь и есть бытие.

Так и я о том же.

[Эоэлла]

Неоднократно говорилось, что в Шайол Гул, например, ткань Узора более тонка, нигде не говорилось, что она повреждена и нарушены собственно законы физического мира.

[Nick]

Когда все печати падут -такое же будет.

Возможно. Оно уже давно расширяется.

Видимо, под расширением Отверстия имелось ввиду интенсивное распускание Узора, что мы и видим и в настоящее время на исходе Третьей Эпохи.

Чтобы было влияние, нужны условия для него. Физически Отверстие всюду, но естественные барьеры между миром и Узилищем явно есть. Видимо, они и истончались 110 лет.

Видимо, под расширением Отверстия имелось ввиду интенсивное распускание Узора, что мы и видим и в настоящее время на исходе Третьей Эпохи.

И где распускание? Эманации Тёмного есть, а распускания что-то не видно.

Что значит маленькое или узенькое, если оно не имеет географического расположения?

А что вообще такое Отверстие, раз оно не имеет конкретного расположения?

Хотелось бы увидеть английский текст. Что-то мне в этой цитате не нравится, а глюков в АСТе уже столько было... Мне тоже кажется, что отверстие осталось таким же, только оставшиеся печати его частично "заслоняют".

Пожалуйста.

Still not so large as when he had been cast into it with his fellows at the end of the War of Power, but at each visit since waking, a little wider.

Однако оно расширяется уже сейчас.

[Nick]

Создатель сотворил мир, тем самым заточив Темного - физические законы ограничили Хаос.

Не было никакого Хаоса. Были Создатель и Тёмный. Создатель создал Узор, вне которого находится Тёмный в Узилище, которое как-бы прикреплено к Узору и из которого есть в Узор доступ, только дырку пробей. Пробили.

Я представляю себе так, что Узилищем является Узор, то есть бытие.

Неа, Тёмный вне Узора.

[Эоэлла]

И где распускание? Эманации Тёмного есть, а распускания что-то не видно.

Да, речь о распускании шла только в связи с массированным применением ПО, до того, похоже, жители ЭЛ с таким не сталкивались, и "темную" сторону такой результат тоже не устраивал (могли ли они не заметить, что их хозяин активно гробит Узор?).

Пожалуйста.

Спасибо. Увы, и в таком виде фраза, выходит, ничего толком не говорит, а я надеялась именно на большую ясность. Все же думаю, что Отверстие частично "заслонено" оставшимися печатями.

[Эоэлла]

[off-topic]

Неа, Тёмный вне Узора.

А эта фраза РД просто значит, что его с изнанки пришили, в качестве подкладки! [/off-topic]

[Nick]

Все же думаю, что Отверстие частично "заслонено" оставшимися печатями.

Так оно и есть, но оно пока не так широко, как перед запечатыванием. Хотя учитывая, что оно вновь начало расширяться где-то до ВХ, оно уже может быть стол же широким, хотя вряд ли.

[Tweety]

Что, согласно такой теории, означает "просверлено"? Вся фраза звучит так, словно был просто поврежден сам Узор, почему же никто из тех, кто кое-что в этом понимает, Демандред, например, не упоминают об этом, а только рассуждают о том, что в Узоре есть более тонкие и более плотные места, а распускание Узора - уже именно влияние Темного, результвт того, что он смог влиять на мир?

Были бы у меня ответы на все вопросы... Тем не менее, если рассуждать логически, то были нарушены определенные физические законы, благодаря которым произошло образование своего рода "черной дыры" и неконтролируемый выброс темной энергии в мир(образно это можно назвать Рукой Темного). Поскольку в мире КВ эта сущность разумна, то и этим выбросом оно может управлять. Нельзя же в самом деле представлять огромную темную волосатую лапу? Опять же, сущность разумна, даже сверхразумна - значит оно может воздействовать не только непосредственно на физические законы мира, искажая их и ослабляя их, но и напрямую на сознание людей (Падение в Тень). Усиление влияния - это и значит расширение Отверстия. Наложение печатей - это своего рода стабилизатор этих физических законов, у Темного пропала возможность их разрушать - Отверстие стабилизировалось, реальность начала восстанавливаться, у Узора огромная способность к регенерации - Отверстие начало сужаться.
Что касается того, почему, скажем, Демандред не упоминает об этом, так это просто потому, что мышление в Эпоху Легенд было структурировано на основе совершенно других категорий, отличающихся от категорий нашего мира. Это скорее вопрос восприятия, а не вопрос истинности.

[Tweety]

Неа, Тёмный вне Узора.

Конечно, вне Узора, то есть вне бытия. Сущности Создателя и Темного существовали изначально - Создатель сотворил мир - был миг Творения (в нашем понимании - это Большой Взрыв, если так понятнее) - появились материя и время т.е. бытие. С появлением бытия появились физические законы, они и являются Узилищем, поскольку Темный не может действовать свободно из-за их сущестовавания. Как Вы вообще представляете себе Узилище? Как пузырь в Пространстве что-ли? А вы не подумали, что пространство - это категория бытия, то есть Узора, а Темный вне Узора, а значит и вне Пространства?

[Nick]

ем не менее, если рассуждать логически, то были нарушены определенные физические законы

Не были нарушены никакие законы. Была просто пробита Дыра. И всё.

Поскольку в мире КВ эта сущность разумна, то и этим выбросом оно может управлять.

Я бы сказал вбросом.

Усиление влияния - это и значит расширение Отверстия.

Усиление влияния произошло вследствие расширения Отверстия. Влияния Тёмного появились не сразу, а потом, когда Отверстие стало достаточно широким.

Наложение печатей - это своего рода стабилизатор этих физических законов

Это заплата на Дыре.

Отверстие начало сужаться.

Вследствие наложения Печатей.

[Nick]

Что касается того, почему, скажем, Демандред не упоминает об этом, так это просто потому, что мышление в Эпоху Легенд было структурировано на основе совершенно других категорий, отличающихся от категорий нашего мира. Это скорее вопрос восприятия, а не вопрос истинности.

Тем не менее Демандред ощущал, что Отверстие стало шире.

С появлением бытия появились физические законы, они и являются Узилищем

Нет. Физические законы действуют в пределах мира, т.е. Узора, Тёмный вне пределов Узора.

поскольку Темный не может действовать свободно из-за их сущестовавания.

Он не может действовать свободно из-за преграды между миром и Узилищем, если вследствие нарушения физических законов Тёмный смог влиять на мир, то получается, что Отверстие было сделано в физических законах, а это бред.

Как пузырь в Пространстве что-ли?

Он за Узором, окружённый некой материей, которую сотворил Создатель. В каком-то смысле это видимо и есть пузырь. (То-то же он так любит их пускать. )

А вы не подумали, что пространство - это категория бытия, то есть Узора, а Темный вне Узора, а значит и вне Пространства?

За Узором есть Создатель и Тёмный. Всё. Пустота. Вряд ли к ней применимо понятие пространства в традиционном понимании этого слова. В Узоре Тёмного нет, слова РД.