Печати и Узилище

[Tweety]

И где распускание? Эманации Тёмного есть, а распускания что-то не видно.

Пузыри зла (нарушение причинных связей, призраки (нарушение временных связей), пространственные изменения (нарушение пространственных связей)
И, наконец, слова автора:

The ghosts are definitely a result of the Dark One's touch on the unraveling Pattern (Brandon's phrasing).

WSB: Are the ghost sightings and strange window seen in Tel'aran'rhiod (flame and fang) due to the Mirror Worlds merging?
Brandon: They are both due to the Pattern unraveling.

[Tweety]

Не были нарушены никакие законы. Была просто пробита Дыра. И всё.

Объясните, где?

Усиление влияния произошло вследствие расширения Отверстия.

И, опять же, где? Расширяться может только то, что имеет хотя бы ширину. Не подскажете, какой ширины было Отверстие?

Вследствие наложения Печатей.

Спасибо, Капитан, а я о чем говорила?

Тем не менее Демандред ощущал, что Отверстие стало шире.

А на сколько метров, он, случайно не упоминал?

Нет. Физические законы действуют в пределах мира, т.е. Узора, Тёмный вне пределов Узора.

Вот именно, но, к сожалению для него, они существуют.

Он за Узором, окружённый некой материей, которую сотворил Создатель.

Еще раз, материя - это категория бытия.

За Узором есть Создатель и Тёмный. Всё. Пустота. Вряд ли к ней применимо понятие пространства в традиционном понимании этого слова. В Узоре Тёмного нет, слова РД.

А кто Вам говорит, что Темный в Узоре?
Ладно, дальнейший спор считаю бессмысленным, поскольку, по-видимому, мы говорим с Вами на разных языках.

[Эоэлла]

Слова РД:

они не вне Узора. Единственными, кто не являются его частью, - Создатель и Темный. Ни один из них не задевается Узором.

1. Я была неправа насчет того, что Узор был поврежден, хотя повреждение было не характера распускания.
2. Узор "охватывает" нечто, что НЕ ЕСТЬ его частью.
Все цитаты опять из "Удара по Шайол гул".

Они обнаружили тонкое место в Узоре, который, казалось, охватывая, закрывает неразделенный источник Единой Силы, являющийся одной из составляющих Истинного Источника. Эта энергия, казалось, не следовала обычным ограничениям Силы и, по всем признакам, была пригодна к употреблению мужчинами и женщинами - одинаково. Подобный источник, доступный без каких-либо ограничений, позволил бы мужчинам и женщинам объединяться способами ранее считавшимися невозможными. Айз Седай были бы способны на подвиги, превышающие обычные возможности. Это было, очевидно, недоступно средствами, используемыми лишь при помощи Единой Силы, но они все же сумели проделать небольшое отверстие в Узоре, чтобы проверить свою теорию. Используя Единую Силу, они надеялись, что саидин и саидар будут отделены. Миерин и группа ученых ощутили через источник необычное излучение Силы.

Темный ВНЕ Узора.

Это была единственно известная летописная запись, касавшаяся одного из самых важных событий в истории мира за все Эпохи: наложение Печатей на Отверстие Льюсом Терином Теламоном и Сотней его Спутников. Отдача от их действий уничтожила парящий Шаром, раздавив его словно скорлупу яйца, и создав рябь в ткани действительности, поскольку волны от удара создали колебания в Узоре. Но причиной этому явился не неделимый источник Единой Силы, который обнаружила группа исследователей, а некое место вне Узора, - место, где Темный был заключен в темницу с момента создания. Излучение, которое Миерин с коллегами ощущали с такой надеждой, были его темными энергиями, пойманными вне тонкого места в образце, который, охватывая, закрывал его узилище. Дыра, созданная ими, и была названа в позднейшие времена Отверстием.

Влияние Темного на мир является ВТОРИЧНЫМ результатом наличия отверстия, и размер имеет значение.   Вторичное значение.

До этого времени, жители мира сталкивались со злом только в отношениях между собой. Если причины для войны и взаимной ненависти исчезали, то, соответственно, и война с ненавистью прекращались. Создание Отверстия изменило это положение. Оно было подобно крохотной щелке в тюремной стене, и не могло позволить Темному освободиться, но и того было вполне достаточно, чтобы дать ему возможность касаться мира. Это едва ощутимое касание изменило все, что находилось в пределах его влияния. Все основные инстинкты, эмоциональные проблемы и пороки человечества были расширены и подчинены управлению, увеличивая зависть, жадность и гнев, не взирая были ли на то обоснованные причины и повод к вражде. Каждый неудовлетворенный своей жизнью человек ощущал в себе нарастающую волну этого неудовлетворения. Воровство, грабежи и убийства, - даже войны, возникали с пугающей частотой.

ЛТ Т собирался атаковать нарушение законов физики? Тогда ясно, почему Латра была против.  

Самым смелым и дерзким планом, предложенным Льюсом Терином, было прямое нападение непосредственно на Отверстие , которое после захвата следовало вновь запечатать и, тем самым, отрезать Темному доступ к миру. Без касания Темного у мира появлялся шанс вернуться к прежнему порядку.

Влияние Темного было ограничено, и это было не распускание Узора и т.п.. Его полем боя за пределом Узилища были только умы и души, но Вы ведь не отрицаете того, что Темный – личность, наделенная такой властью. Расширение его влияния на души, однако, не идет в качестве аналогии к расширению Отверстия, вероятному либо невероятному, в зависимости от того, какой план «опечатывания» предпочесть.

План был опасен по ряду причин. Все знали, что Темный имеет некоторое прямое влияние на область вблизи Шайол Гул - его касание уже превратило этот идиллический остров посреди моря в мертвую пустошь, - и было весьма вероятно, что любая попытка там направлять, будет немедленно обнаружена и пресечена.
Еще большей опасностью - по мнению некоторых экспертов - было то, что, если изоляторы не будут помещены в необходимые места с особой точностью, возникнет напряжение и, вместо запечатывания Отверстия, произойдет еще больший разрыв, который освободит Темного полностью.

Таки разрыв мог быть больше или меньше, и зависеть это могло от действий людей, а не только от Темного.

[Nick]

Пузыри зла (нарушение причинных связей, призраки (нарушение временных связей), пространственные изменения (нарушение пространственных связей)

Ну, это искажения Узора. Спасибо за слова РД о распускании. Насчёт достоверности слов БС не уверен. Не известно, взял ли он эту инфу из заметок РД или сам придумал.

Объясните, где?

В Узилище Тёмного, но оно не имеет конкретного места нахождения. Оно всюду, и Отверстие соответственно всюду. Читайте Путеводитель и слова РД.

И, опять же, где? Расширяться может только то, что имеет хотя бы ширину. Не подскажете, какой ширины было Отверстие?

Узор весьма сложная конструкция, которая находится в пустоте, поэтому говорить о ширине сложно. Но Дыра расширялась. И она есть всюду, это слова РД. Дыра была сделана в тонком месте Узора.

Спасибо, Капитан, а я о чем говорила?

О том, что Отверстие стало сужаться вследствие регенерации Узора. Но оно стало сужаться под воздействием Печатей.

А на сколько метров, он, случайно не упоминал?

Снова у вас метры-километры... Узор находится в пустоте, там другие измерения, если они есть. Отверстие - не совсем отверстие в привычном смысле слова. Но это брешь в реальности. И где можно прочитать, какие законы физики были нарушены при бурении Отверстия? И если Тёмного сдерживают эти самые законы, то как же он их нарушает?

Вот именно, но, к сожалению для него, они существуют.

И он их нарушает.

Еще раз, материя - это категория бытия.

И?

А кто Вам говорит, что Темный в Узоре?
Ладно, дальнейший спор считаю бессмысленным, поскольку, по-видимому, мы говорим с Вами на разных языках.

Мы говорим на одном языке, но вы почему-то не хотите признать наличие Отверстия как некой бреши в пространстве, хотя об этом сказано в цикле.
Будет просьба. Пожалуйста, разъясните ещё раз, что в вашем представлении Отверстие?

[Пингвинчег]

Смею напомнить, что Майрин с Бейдомоном определили Узилище, как нечто, отгороженное узором. (цитату сейчас не найду - но если попросите, поищу) И Отверстие как таковое - это первичная брешь в Узоре ,пробитая ими. И отгорожено Узилище именно Узором, поэтому хоть оно и не имеет привычного положения в пространстве, но в рамках узора определенную локализация и размеры оно имеет

[Эоэлла]

Смею напомнить, что Майрин с Бейдомоном определили Узилище, как нечто, отгороженное узором. (цитату сейчас не найду - но если попросите, поищу)

Цитата находится через пост выше.

[Виктор]

Тем не менее Демандред ощущал, что Отверстие стало шире.

Q: Is the Bore larger or smaller than it was at the time of the Sealing?
Brandon: The same size (95% sure)

Спойлер

В: Каверна сейчас больше или меньше, чем в момент Запечатывания?
Брэндон: (Она) того же самого размера. (уверен на 95%)

[свернуть]

[Nick]

Речь видимо о нынешнем размере Отверстия (на момент ГБ/БП), а не о размере времён ВХ. И БС 95% sure, т.е. не до конца уверен. А следовательно вопрос: откуда БС взял эту инфу? Из заметок РД или своей головы?

[Tweety]

Смею напомнить, что Майрин с Бейдомоном определили Узилище, как нечто, отгороженное узором. (цитату сейчас не найду - но если попросите, поищу) И Отверстие как таковое - это первичная брешь в Узоре ,пробитая ими. И отгорожено Узилище именно Узором, поэтому хоть оно и не имеет привычного положения в пространстве, но в рамках узора определенную локализация и размеры оно имеет

Собственно это я и говорила:
1. Узор - это и есть Узилище, поскольку границы Узилища - это Узор
2. Отверстие - это брешь в Узоре
3. Оно не имеет определенного положения в пространстве
Поэтому и задала вопрос: насколько оправданно говорить именно о расширении. Может быть имеет смысл взглянуть на вещи пошире, может быть имеется ввиду не расширение в пространстве а расширение влияния Темного? А влияние Темного - это не только влияние на умы и души, но и непосредственно на реальность, а именно распускание Узора, то есть уничтожение реальности.

Оно было подобно крохотной щелке в тюремной стене, и не могло позволить Темному освободиться, но и того было вполне достаточно, чтобы дать ему возможность касаться мира. Это едва ощутимое касание

На мой взгляд, ключевое слово здесь - подобно.

Пожалуйста, разъясните ещё раз, что в вашем представлении Отверстие?

Не знаю, кроме того, что это разрыв реальности, разрыв бытия, а поскольку бытие подчиняется определенным законам, то очевидно, что имело место и их нарушение, а как иначе?

[Виктор]

 Это, безусловно, лишь личное мнение, ни в коей мере не претендующее на абсолютную истину.
Автор в ответах на вопросы не раз проводил аналогию - Колесо непрерывно вращается, сплетая при этом из нитей Узор, пока вращается Колесо ткется Узор. Он говорил и то, что время в мире КВ не линейно, а циклично, что нити - это судьбы/жизни людей, и не только людей. То бишь я, например, понимаю это примерно так - с течением времени (вращением Колеса) людьми (нитями) совершаются различные поступки, совокупность этих поступков является историей мира (Узором Эпохи). Пока течет время, существует и история мира. Время в мире КВ хоть и циклично, но необратимо. Т.е. существует причинно-следственная и временная связь событий.
Есть некие явления/парадоксы, способные эту связь разрушить, - ПО и Истинная Сила. ПО способен некоторым образом обратить время вспять - выжженный человек исчезает до момента реальной смерти, события, им совершенные, исчезают, однако память о них остается. Если ПО применяется массово, это ведет к колебанию Узора, то бишь люди помнят массу того, чего в реальности не было. Морейн считает, что ПО способен коренным образом изменить Узор - произойдет некий сбой, видимо нечто вроде всеобщего дежа вю, и история пойдет по другому, совершенно непредсказуемому и нарушившему и временные и причиино-следственные связи, пути, нарушившего весь естественный ход истории. Ясно-понятно, что для людской психики подобное - тяжелейший стресс. Способно ли это навсегда нарушить причинно-следственные и временные связи (привести к полному освобождению ВПТ) - хз, думаю вряд ли.
ИС, являющаяся по словам автора сутью Темного, похоже, сама по себе способна эти связи разрушать. Возможно именно "неконтролируемые выбросы", аномалии - скажем так, что-ли, этой силы ведут к нарушению причинно-следственных и временных связей, пока - локальных, в мире. Отсюда "сдвиги" во времени и пространстве - ходячие призраки давно умерших, смещение и смешение целых кусков, вроде деревни в Шиоте, прошлого с реальностью, своеобразная "петля времени" в Хиндерстапе. Наверное нечто подобное, только в масштабе всего мира, и имел в виду Ишамаэль, когда говорил, что Темный стремиться сломать Колесо, уничтожить само время. И тут я склонен согласиться с ним - да, жизнь, равно, как и власть, в подобном мире вряд ли будет иметь хоть какой-то смысл.
"Пробить дыру в Узилище Темного", на мой взгляд, могла и попытка, возможно в поисках нового источника энергии и, очень вероятно, непреднамеренная, физически смоделировать какой-то теоретический парадокс, позволяющий "обратить время вспять" и вызвавший непредвиденные последствия.

Речь видимо о нынешнем размере Отверстия (на момент ГБ/БП), а не о размере времён ВХ. И БС 95% sure, т.е. не до конца уверен. А следовательно вопрос: откуда БС взял эту инфу? Из заметок РД или своей головы?

Если бы существовал прямой ответ Джордана - думаю либо Сандерсон, либо Мария на него бы сослались. Но автор книги писал не учебник по физике мира КВ, а приключенческий фэнтэзи-роман, и не оставил подробных инструкций "сколько весить в граммах" по космологии и физике придуманного им мира:

Brandon: One reason the WoT's world works so well is that there's a logic to the magic and the magical (yet non Power-related) abilities...
Brandon: However, RJ didn't try to tie it all up too neatly. For a very big world, with lots of history, this helps keep it from being stale.

Думаю, что раз БС гак говорит - у него есть для этого основания, а уж из чьей они головы - РД или его собственной - не суть важно.

[Nick]

Не знаю, кроме того, что это разрыв реальности, разрыв бытия, а поскольку бытие подчиняется определенным законам, то очевидно, что имело место и их нарушение, а как иначе?

Я думаю об Отверстии точно так же. Но в мире КВ реальность Узора состоит из нитей, в переплетении которых и была пробита дыра, через которую Тёмный и стало нарушать законы мира. Узор расплетается и корчится  не из-за пробития дыры, а из-за воздействия того, что за ней находится.

1. Узор - это и есть Узилище, поскольку границы Узилища - это Узор

Однако Тёмный за пределами Узора...Думаю, само Узилище тоже состоит из нитей Узора, но все они за пределами так сказать основного Узора и соприкасается с этим самым основным Узором. То есть и Узилище и Узор сплетены из нитей, но Узилище и Узор - не одна и та же конструкция. Две конструкции из нитей и эти конструкции соприкасаются.

На мой взгляд, ключевое слово здесь - подобно.

Подобно дыре в тюремной стене, но дыра в стене имеет определённую протяжённость, здесь же всё сложнее. Но Дыра есть дыра, т.е. Bore. И из этой дыры что-то вытекало, то есть это реально дыра, а не нарушение законов физики.

Может быть имеет смысл взглянуть на вещи пошире, может быть имеется ввиду не расширение в пространстве а расширение влияния Темного?

Об этом влиянии и речь. Но чем шире Отверстие, тем больше влияние Тёмного. Иначе как объяснить, что лет так 100 пузырей зла видимо не было, а появились они позже? Только фактом расширения Отверстия.

[Nick]

Виктор
Ответил здесь.

[Tweety]

Я думаю об Отверстии точно так же. Но в мире КВ реальность Узора состоит из нитей, в переплетении которых и была пробита дыра, через которую Тёмный и стало нарушать законы мира. Узор расплетается и корчится  не из-за пробития дыры, а из-за воздействия того, что за ней находится.

В принципе  расхождений нет. Я думаю в этом пункте мы пришли к согласию Я об этом примерно и говорила. Но ткань (нити) Узора - это вся совокупность той реальности, которая дана нам в ощущениях (материя)+ время+нити (история вещей и явлений, в том числе и человеческие судьбы). Так что конкретно было разорвано во время пробития Отверстия? Видимо, всего понемножку (возможно какие-то законы природы, временные связи, причинно-следственные связи), поэтому и стало возможно касание Темного к миру. А чем больше он касается мира, тем больше возможностей у него разрушать ткань реальности дальше. Поэтому я и говорила о физических законах - только в этом смысле.

Однако Тёмный за пределами Узора...Думаю, само Узилище тоже состоит из нитей Узора, но все они за пределами так сказать основного Узора и соприкасается с этим самым основным Узором. То есть и Узилище и Узор сплетены из нитей, но Узилище и Узор - не одна и та же конструкция. Две конструкции из нитей и эти конструкции соприкасаются.

А в данном вопросе у нас видимо остается недопонимание, связанное с тем, что есть Узор. На мой взгляд, Узор есть бытие, т.е. за пределами Узора есть только Создатель и Темный, Создатель своей волей создал бытие, совокупность множества миров, у которых свои законы, и именно существование этих миров и этих законов и не дают Темному действовать по своей воле. Темный - сущность нематериальная, и не имеет физического воплощения. Поэтому можно сказать, что Отверстие в Узилище находится повсюду, т.е. не имеют определенного места в пространстве. ШГ и Запустение - просто места наибольшего влияния Темного на мир.

И из этой дыры что-то вытекало, то есть это реально дыра, а не нарушение законов физики.

Опять же, невозможно говорить про дыру в физическом значении этого слова - разрыв реальности обозначает разрыв материи и времени, то есть нарушение законов мира.

Только фактом расширения Отверстия.

Но что это на самом деле значит? Вопрос ведь только в этом.

[Nick]

Думаю, что раз БС гак говорит - у него есть для этого основания, а уж из чьей они головы - РД или его собственной - не суть важно.

Пусть бы оно уже такого размера, как было до запечатывания, но БС может иметь ввиду, что оно такого размера на момент действий ГБ/БП, а не ВХ.

Думаю, что раз БС гак говорит - у него есть для этого основания, а уж из чьей они головы - РД или его собственной - не суть важно.

Важно. Автор всё-таки РД, БС заканчивает почти целиком созданное РД.

Но ткань (нити) Узора - это вся совокупность той реальности, которая дана нам в ощущениях

Не только. Мы видим материальные объекты, а не их Нити (которые объективно есть).

Так что конкретно было разорвано во время пробития Отверстия? Видимо, всего понемножку (возможно какие-то законы природы, временные связи, причинно-следственные связи)

Вы думаете об Узоре, как о чём-то сугубо материальном, а ведь есть не только материальные объекты, но и их невидимые и нематериальные Нити. При Перемещении именно на них и оказывают воздействие, хотя мы эти самые Нити не видим.

[Nick]

На мой взгляд, Узор есть бытие, т.е. за пределами Узора есть только Создатель и Темный, Создатель

Об этом я и писал. Мне кажется порой мы невнимательно читаем посты друг друга.

Темный - сущность нематериальная, и не имеет физического воплощения.

Есть подозрение, что из какой-то материи он состоит, как бы странно это ни звучало. Когда пробили Отверстие, Шаром загорелся неким чёрным огнём. Этот огонь мы встречали и позже. Возможно это и есть так сказать материя Тёмного.

Опять же, невозможно говорить про дыру в физическом значении этого слова - разрыв реальности обозначает разрыв материи и времени, то есть нарушение законов мира.

Всё, понял, что вы имели ввиду (простите за медлительность, я вообще слоупок по жизни). Комментарий: законы мира и материя мира КВ основаны на Нитях Узора, в переплетении которых и была пробита Дыра.

Но что это на самом деле значит? Вопрос ведь только в этом.

Истончение барьеров между Узилищем и обычным миром.