Печати и Узилище

[Эоэлла]

А с чего они должны были допустить такую неточность? Непонимающий И как бы женщины помогли её избежать?

Удар по Шайол Гул.

некоторые знатоки утверждали, что, если печати не будут поставлены с абсолютной точностью, конечное сжатие приведёт не к закрытию Скважины, а к разрыву её, что освободит Тёмного окончательно.

План Льюса Тэрина выглядел слишком непредсказуемым и опасным чрезмерно, участия в нём не приняла бы ни одна женщина, заключившая Соглашение. А так как точное наложение печатей, по мнению большинства, обязательно требовало круга, план этот казался теперь неосуществимым, ведь мужчины могут лишь вступать в круг, уже созданный женщинами, но не способны образовать круг сами.

[Возможный вопрос]: Как Сто Спутников соединились, когда накладывали печати на Узилище Темного?
РД: ...они не были связаны, делая это. Они все работали, но поодиночке, что сделало задачу более сложной, и это одна из причин, почему печати так быстро ослабли. Я никогда не подразумевал связь. Для большого количества участников вполне возможно осуществить крупный проект не соединяясь, хотя гораздо проще сделать это в круге.

Если бы в запечатывании участвовали и женщины, саидар тоже была бы запятнана.

Это уже совсем другая история. А вот вероятность допущения ошибки, освобождающей Темного, при осуществлении плана ЛТТ, как видите, была и здесь.

[Родривар Тихера]

Однако починить тер'ангриалы и связанные с Силой предметы, затронутые порчей, вряд ли можно

Любые предметы силы затрагиваются порчей только опосредованно - через юзающего их ченнелера. Даже тер'ангриал, использующий саидин, но предназначенный для неумеющих направлять людей, при юзании от порчи страдать никак не будет - ведь он, хоть и использует силу, но не касается Источника так же, как ченнелер.
Более того, нам вообще известен только один "коллективный" артефакт, созданный с помощью ЕС, который разрушился от воздействия Темного (даже не факт, что именно Порчи) - Печати на Узилище, которых этот самый ВПТ касался с другой стороны. И все.
Кстати, если сохранились мастера по изготовлению предметов силы, то наделать новых цацек взамен даже гипотетически порченых - не проблема.

И перспектива всю жизнь направлять с порчей не радует

Мужчины три с лишнем тысячи лет как то ухитрялись. И Разлом второй раз почему то не повторился. Более того, и при первом то Разломе основной урон цивилизации нанесли приспешники Темного, а не сбрендившие мужчины.

К тому же, неизвестно, можно ли исцелить уже обезумевшего ченнелера и сделать при неочищенном Источнике.

А исцеление Найнив Нэффа это что? - правда, крыша у него не до конца съехала, но ведь и профилактики и взаимолечения никто не отменял!
И неочищенный источник какбэ не помешал Ранду самого себя (т.е. Саидин) очистить - Порча не всесильна, как говориться: "Нет плохой погоды, есть плохая одежда"(С).
П.С. Зато к "правильной" идее очистки ЕС пришли бы гораздо раньше: наверняка "порчи" на обеих половинах Источника были бы столь же антагонистичны, сколь и порча на саидин, с порчей от Шадар Логота. Разные полюса одной батарейки, так сказать

Ну, это можно сказать обо всех Героях Колеса, но Бергитте ведь не та'верен.

Нет, не обо всех - та же упомянутая вами Бергитте (так же как и Гайдал, и наверняка большинство героев Рога) именно героиня, и связана с Рогом как героиня. Точно так же, как Ранд (и Ястребиное Крыло) связаны с Рогом тоже как ГЕРОИ, а не как та'верены - та'веренами их делало Колесо, при возрождении в определенной роли. Вот роль "дракона" у Колеса перманентно-таверенская. Именно поэтому Ранд, как и ЛТТ, та'верен. А, скажем, не факт, что в следующей жизни тот же самый АЯК снова станет та'вереном.

[Сэм]

А исцеление Найнив Нэффа это что? - правда, крыша у него не до конца съехала, но ведь и профилактики и взаимолечения никто не отменял!
И неочищенный источник какбэ не помешал Ранду самого себя (т.е. Саидин) очистить - Порча не всесильна, как говориться: "Нет плохой погоды, есть плохая одежда"(С).

Ответил тут- Порча и очищение саидин

[Rubanok]

Более высокая точность работы с Силой? Так ведь ошибка всё равно могла быть. Не осечка, а ошибка.

Ну и? "Если" на то и "если", что ничего не докажешь.

Тут дело в технологии запечатывания. ЛТТ пришлось коснуться потоками Тёмного, в результате чего саидин и был запятнан. Если бы использовалась и саидар, ею видимо тоже коснулись бы.

Может да, а может и нет. Опять это "если".

Однако починить тер'ангриалы и связанные с Силой предметы, затронутые порчей, вряд ли можно.

Если эти предметы создавались уже после того, как Источник был запятнан - возможно. Но пока нет никаких свидетельств, что юз Силы с порчей посредством тех или иных предметов созданных ДО инцидента, как-то их разрушает. Ранд перегнал через мужскую половину ЧК всю саидин, которая была на поверхности мужской половины Источника, т.е. соответственно пропустив через ЧК и себя самого фактически всю порчу, но арт не рассыпался и ВД с ума не сошел. Хотите поговорить о та'верене?

К тому же, неизвестно, можно ли исцелить уже обезумевшего ченнелера и сделать при неочищенном Источнике.

Можно и не при очищенном - Ишамаэль доказал еще в прологе первой же книги.

В действительности печати-тер'ангриалы из камня мужества, что на руках у ГГ и прочих, являются всего-лишь точками фокусировки реальных печатей на узилище, т.е. некоего плетения. И они отражают состояние реальных печатей. Поскольку заплата была сплетена ДО запятнания саидин, то порча не имеет отношения к разрушению печатей. Либо это процесс обусловленный прошедшим временем (аксиома - ничто не вечно) или же за 3.000 лет ВПТ извне удалось таки ИС источить заплату.

[Nick]

но не касается Источника так же, как ченнелер.

Но он работает на порченом саидин. Пути накрылись, а их создавали  только мужчины. Аналогично Печати. Хотя вроде где-то были слова РД, что Печати накрылись так быстро из-за отсутствия саидар, но это именно вроде...

"коллективный" артефакт

В создании Печатей участвовали женщины?

Вл, Родривар Тихера, Rubanok
Ответил здесь. (3 поста)

[Rubanok]

Но он работает на порченом саидин. Пути накрылись, а их создавали  только мужчины. Аналогично Печати. Хотя вроде где-то были слова РД, что Печати накрылись так быстро из-за отсутствия саидар, но это именно вроде...В создании Печатей участвовали женщины?

Читайте выше и читайте книги цикла внимательней. Пути создали ПОСЛЕ того, как саидин была запятнана, да и то они начали сыпаться только через более чем тысячу лет. Печати создали ДО того, как был запятнан Источник. Покажите мне предмет Силы, созданный мужчиной ДО запятнания источника, который бы пришел в негодность якобы из-за порчи. Таких нет. Разрушение дисков км не доказательство (про причины я говорил выше). Не упомянуто, так же, что Талисман Роста, который является универсальным ключом к Путевым Вратам и позволяет расширять Пути выращивая новые дороги, не функционален сейчас/уничтожен Если бы так было, то наверняка бы это упоминалось. И если неприкосновенность такового у огир еще можно списать на то, что он находился в стеддинге, то как быть с тем, который предположительно находился среди артов из Эбу Дар, на что автор дал очень толстый намек?

[enFo.Lotto]

В связи с выходом сериала и перезапуском цикла у меня поднялся вопрос, однозначного ответа на которого я здесь так и не нашел. А заодно и теория о печатях, которая тут вроде полноценно не рассматривалась еще.

И так, вопрос:
Кто-нибудь когда-нибудь видел прямой ответ Джордана что бы случилось, если бы женщины пошли с ЛТТ запечатывать отверстие? Пока я только вижу что Джордан говорил что печати были бы сильнее с Саидар. А вот что 100% Темный запятнал бы оба источника... Он такое говорил? Всё-таки великие дела делались мужчинами и женщинами вместе. Вместе же смогли очистить источник от порчи, что считалось невозможным.

И теория о том, как именно запечатал ЛТТ отверстие. Я не думаю что это была именно заплатка в нашем понимании. Ибо она должна была быть сделана из чего, что не мог разрушить направляющий ЕС или даже ИС (Ишамаель все же мог применять ИС, пусть и не понятно в каких предалах силы из-за ограниченного его состояния). И я не помню упоминания что Отрекшияся в Шайол Гул видели какое-то физическое проявление этой печати. Зато была цитата Демадреда, что отверстие в Шайол Гул было меньше, чем в момент запечатывания (а значит отверстие всё-таки имело физические свойства, раз он смог оценить), но оно расширилось с момента его освобождения. Значит оно было сильно меньше после запечатывания. И я не думаю что это неотличимая на глаз от остального мира материя не понятно из чего сделанной заплатки исчезала, открывая отверстие.

Моя теория в том, что ЛТТ не помещал никакой физический объект в место пробуренного отверстия. С чего бы вообще люди боялись, что ошибка в размещении печатей может привести к разрыву узилища и освобождению Темного, а не запечатыванию его? Я думаю, что боялись они потому, что ЛТТ нашел способ воздействовать на узор тянущим эффектом (все-таки Ланфир как-то смогла пробить дыру, значит можно как-то с этим взаимодействовать), то есть края отверстия реально были стянуты к его центру, возможно как раз до первоначального размера, проделанного Ланфир, и удерживались в таком положении с помощью печатей. Каждая печать тянет со своей стороны ровно в центр отверстия. Соответственно если ошибиться с направлением вектора этой тяги к центру, то вместо сжатия прикладываемые силы будут наоборот тянуть отверстие вширь. В этом и был риск, из-за которого от этого способа хотели отказаться. А фокусирующие печати были сделаны из квендияра чтобы их не смог разрушить ченнелер ЕС/ИС или грубой силой любой приспешник темного

И это же объясняет почему печати сломались со временем. Сила, стягающая края узора, противостоит силе, пытающейся вернуть всё как было и расширить еще больше (а отверстие со временем расширялось как говорится в рассказе Атака на Шайол Гул). Это как сжать пружину и пытаться удерживать ее в сжатом положении. Это вызывает натяжение и соответсвенно напряжение в печатях. И даже квендияр не способен долго сопротивляться разрушающему воздействию на него силы от самого узора. Пока сила сжатия печатей была больше противодействующей силы, отверстие было минимально. И эта же сила не позволяла Отрекшимся покинуть место ибо они были слишком близко к месту ее применения и сами попали под ее влияние. А как только печати износились, их сила стала меньше и отверстие стало медленно но верно разжиматься обратно. Ослабшее тяготение печатей также позволило вырваться Отрекшимся из плена их силы. Чем дальше каждый стоял от точки приложения, тем меньше на него действовала их сила. Ишамаель меньше всех был подвержен их влиянию, ему хватало сил отдалиться и при полной силе печатей. Но он все равно был можно сказать привязан резинкой к Шайол Гул и чем дальше он отходил, тем больше он тратил сил чтобы сопротивляться тяготению, и чем дольше он был в отдалении, тем больше уставал. Поэтому он вынужден был постоянно возвращаться в Шайол Гул отдхонуть и набраться сил на новую вылазку.

Вот такая теория

[Шарин Налхара]

И так, вопрос:
Кто-нибудь когда-нибудь видел прямой ответ Джордана что бы случилось, если бы женщины пошли с ЛТТ запечатывать отверстие? Пока я только вижу что Джордан говорил что печати были бы сильнее с Саидар. А вот что 100% Темный запятнал бы оба источника... Он такое говорил? Всё-таки великие дела делались мужчинами и женщинами вместе. Вместе же смогли очистить источник от порчи, что считалось невозможным.

RJ:  Okay, then you know about the political struggles that were going on, and the different plans to try and end the War of the Shadow, and seal up the....and why various groups thought that one plan or the other was the best way to go.  And in the end, what resulted was the so-called "Fatal Covenant"  , which had the female Aes Sedai swearing not to go along with Lews Therin's plan, that they would not support it.  The result of this was that Lews Therin carried out his plan with only male Aes Sedai, so there were only male Aes Sedai channeling there, which was a lucky thing, because if there'd been women as well, then both saidin and saidar would have been tainted.  And his plan worked, except for that one side effect of the backblast which tainted saidin and caused him and the men there with him to go mad there and then, and other male Aes Sedai to go mad slowly as they touched the Source and began to absorb bits of the taint.  But that's why saidar was not tainted, because there were only men there channeling during this act of sealing up the Dark One's prison.

Вкратце: то, что бабы не пошли с ЛТТ запечатывать Темного, было огромной удачей, иначе бы запятнанными порчей оказались и саидар, и саидин.

[enFo.Lotto]

Вкратце: то, что бабы не пошли с ЛТТ запечатывать Темного, было огромной удачей, иначе бы запятнанными порчей оказались и саидар, и саидин.

Спасибо. Если мужчины именно absorb bits of the taint, то получается что технически однажды они могли бы поглотить всю порчу из источника, просто на это ушло бы уйму времени и людей, учитывая количество порчи, которое откачал Ранд? Правда это уже в другую тему надо =)

[Alexander]

количество порчи, которое откачал Ранд

Ранд не откачал порчу Тёмного, а "нейтрализовал" её порчей Шадар Логота. Две порчи взаимно уничтожились.

однажды они могли бы поглотить всю порчу из источника

Видимо, механизм воздействия другой. БП, гл. 15:
Найнив увидела безумие – тёмные нити, паутиной охватившие мозг. ...
Странно, однако темнота и впрямь была похожа на Принуждение. Значит, порча делала именно это? Накладывала на использующих Единую Силу мужчин Принуждение самого Тёмного?