Мейстеры Вестороса и их роль в свержении Таргариенов

[AnyMany]

Более того, нет ни одного случая, чтобы кузнец прибегал к помощи мейстера.
Далее, есть звено, ответственное за воинское искусство. По сути, на протяжении всех книг мы видим боевые действия - и какую роль в них играют мейстеры? Никакой. практически вся деятельность этой касты сводится к тому, чтобы лечить и учить. Не будь первого - мейстеров бы быстро вышвырнули отовсюду; второе же им нужно для насаждения своего мировоззрения.
Более того, я полагаю, что именно мейстеры ответственны за научный застой в Вестерросе.

ну с такой точки зрения Цитадель просто напоминает институт или школу, где вместо зачёт/незачёт были звенья цепи. Просто скорее им давали основные знания по всем "предметам", магия, если мне помнится правильно, тоже входила в число предметов - звено из валирийской стали.

Про свержение Таргов мейстерами... Не знаю и пока что не думаю, что это именно так. Можно выдвинуть очень много мелких фактов, которые так или иначе есть возможность присобачить к любой теории. Но, по крайней мере на мой взгляд, этого недостаточно, чтобы целиком подтвердить данную теорию.
Но, если у кого-то есть однозначная цитата о том, что к началу войны приложили руку мейстеры - буду признательна

[Kail Itorr]

К началу которой из войн?
Пицель приложил руку к тому, чтобы Ланнистеры быстро захватили столицу.

[AnyMany]

К началу которой из войн?

я про ту, в которой свергли Таргов

[Kail Itorr]

Тут вопрос, с чего считать "начало войны".
Умыкновение Раэгаром Лианны - скорее всего обошлось без мейстера.
Казнь Аэрисом Брандона, Рикарда и прочих задействованных лиц - к этому Пицель точно руку не прикладывал, кто-то упомянул бы, а другого мейстера в то время при дворе не имелось.
Сговор Аррена, Старка и Баратеона - вот тут тогдашний мейстер Соколиного Гнезда вполне мог поучаствовать, более того, обязан был как советник лорда Джона.
Сговор Старка и Талли - точно пошел при участии тогдашнего мейстера Лихозими.

[Alaenonn]

К сожалению пока что не нашел конкретных фактов (лишь полунамеки и домыслы) про роль мейстеров в разжигании мятежа. Но вот кое-что из Игры Престолов, что, как мне кажется, наводит на определенные мысли...

-Я... я только хотела... – Санса ощутила, как глаза ее наполняются слезами. – Он не... он не был... ранен или... или...
– Лорд Эддард невредим, – ответила королева.
– Но что... что будет с ним?
– Это решит король, – многозначительно пояснил великий мейстер Пицель.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
– Благодарю вас, светлейший государь. – Санса улыбнулась застенчивой тайной улыбкой, предназначенной только для него одного. Он выслушает ее. Она знала, что так и будет.
– Злые плевелы предательства, – объявил торжественно Пицель, – должны быть вырваны с корнем, стеблем и семенем, чтобы новые предатели не поднялись по обе стороны дороги.
– Детская вера... какая милая невинность... и все же мудрость нередко говорит устами младенцев, – сказал Варис.
– Предательство есть предательство, – немедленно возразил Пицель.

Сцена у септы Бейелора. Покаяние Эддарда Старка. Первоначальный расклад, которого добивались Варис и Мизинец, который устраивал королеву и весь Вестерос:
1.   Эддард Старк кается в предательстве, после чего ему разрешают надеть черное.
2.   Санса выходит за Джоффри.
3.   Брак Эддарда и Кейтилин разрывается, Мизинец устраняет своего конкурента, но при этом сохраняя ему жизнь (ради той же самой Кэт - он сможет сказать что помог Нэду чем смог как и обещал), и может начать ухаживать за убитой горем Кэт (чего он и добивался на протяжении всех книг).
4.   Варис получает жестокого короля и глупую королеву-регентшу (правда с умным и расчетливым десницей...), что в недалеком будущем должно привести к тому что люди и лорды в Вестеросе будут приветствовать Дени так же как рабы в Миэрине и Астапоре, а значит план Вариса-Иллирио движется к своей намеченной цели.
5.   У Робба теряется повод вести войну, т.к. его отец жив, а его сестра – королева. Формально остается вопрос с Браном и подосланным убийцей и его кинжалом, однако Бран жив (хоть и калека), Кейтилин жива, а Тирион (предполагаемый на тот момент заказчик) оправдал себя в глазах богов и людей в результате поединка.
6.   Ренли – думаю что с ним, лордами Предела и Хайгардена удалось бы договориться без особых проблем. В конце концов Ренли – франт и мот. Убийство его брата конечно вызвало в нем благородную ненависть и жажду отмщения (а попутно и искушение занять Железный Трон), но Мизинец с Варисом, подкрепленные авторитетом Тайвина, сумели бы его переубедить. Особенно если учесть что расклад уже не в пользу мятежников.
7.   Станнис. Его безусловно, переубедить не удастся. Но он один, у него нет поддержки лордов Штормового Предела, сидит на своем Драконьем Камне и понемногу приобщается к религии Рглора.
8.   Итог - ВОЙНА ЗАКАНЧИВАЕТСЯ. Королевство не будет обескровлено, тысячи людей не погибнут и смогут подготовится к зиме (и гораздо более страшной войне с иными, о которых они пока не ведают). Опять же Эддард Старк на стене – дополнительный бонус в защите севера от Иных, т.к. обеспечит Дозору поддержку северных лордов (и в первую очередь его сына – лорда Винтерфелла и хранителя Севера), которые, уверен, несмотря ни на что останутся ему верными.

Что получилось на самом деле, мы безусловно помним...

Спойлер

Верховный септон преклонил колено перед Джоффри и его матерью.
– Мы грешим, мы страдаем, – проговорил он гулким басом, куда громче, чем отец. – Этот человек исповедал свои прегрешения перед лицом богов и людей в этом святом месте. – Радуги заплясали вокруг его головы, и он простер руки к королю. – Боги справедливы, но Благословенный Бейелор учил нас тому, что они также и милосердны. Что будет сделано с этим предателем, светлейшая государыня?
Закричала тысяча голосов. Но Арья не слышала ничего. Принц Джоффри... король Джоффри... быстро шагнул вперед из-за щитов гвардейца.
– Мать моя просит, чтобы лорду Эддарду разрешили уйти к Черным Братьям, и леди Санса умоляла простить ее отца. – Поглядев на Сансу, он улыбнулся, и на мгновение Арье показалось, что боги услышали ее молитву, но Джоффри повернулся к толпе и сказал:
– Женское сердце мягко. И пока я – ваш король, ни одно предательство не окажется безнаказанным. Сир Илин, принесите мне голову изменника!Толпа взревела, и Арья ощутила, как дрогнула статуя Бейелора, когда люди навалились на камень. Верховный септон схватил короля за плащ, Варис бросился вперед, размахивая руками, даже королева что-то сказала сыну, но Джоффри качнул головой.

[свернуть]

Вспоминаем яростную позицию Великого Мейстера Пицеля... Неужели мейстеры (ученые, исследователи, социологи и историки того времени) не смогли предугадать последствий казни Неда? Разве они, со всеми их знаниями о зимах и иных (ах, ну да, это ведь не более чем сказки, как говаривал мейстер Лювин) не должны были бороться за сохранение стабильности государства в предверии конца лета? Если бы Пицель действительно хотел блага для государства и  населяющих его людей, разве он не должен был первым всеми силами удерживать Джоффа от этого безумного поступка? Но нет, он наоборот высказывался радикально и абсолютно нетерпимо, тем самым подтолкнув события саги в известное нам русло...

[Мефистошик]

тем самым подтолкнув события саги в известное нам русло...

Хм... Я что-то не понял. Но ведь всё идёт как раз к возвращению Таргов и драконов. А по Вашей теории мейстеры против этого. Так это Пицель так просчитался?

[Kail Itorr]

Сцена у септы Бейелора. Покаяние Эддарда Старка. Первоначальный расклад, которого добивались Варис и Мизинец, который устраивал королеву и весь Вестерос

Одна неувязочка. Расклада этого действительно добивался Варис, и королеву он устраивал. В общем-то и Пицель просто играл роль.
А вот Мизинца расклад не устраивал, и Джоффа на "сделать Неду чик" подтолкнул именно он.
Потому что:

Брак Эддарда и Кейтилин разрывается, Мизинец устраняет своего конкурента, но при этом сохраняя ему жизнь (ради той же самой Кэт - он сможет сказать что помог Нэду чем смог как и обещал), и может начать ухаживать за убитой горем Кэт (чего он и добивался на протяжении всех книг)

До встречи с Кэт по поводу того кинжала. Во время встречи он ее, имея опыт, раскрутил на все сто и понял одну простую вещь: у него был призрачный шанс заполучить Кейтилин Талли, но сделать своей нынешнюю Кэт - никаких вариантов.
Да, Мизинец всегда любил только Кэт.
Что не мешало ему думать головой.
Ибо он уже успел повидать Неда, а главное, Сансу - которая копия Кэт в ее годы... ну и далее см. разыгранную схему. Мизинцу нужна была война и он ее получил.

[Alaenonn]

Хм... Я что-то не понял. Но ведь всё идёт как раз к возвращению Таргов и драконов. А по Вашей теории мейстеры против этого. Так это Пицель так просчитался?

Под руслом я имел в виду нарушение стабильности государства, войне и хаосу. Вот это мне непонятно - зачем Великому мейстеру было гнуть эту линию. Увы, я не могу с уверенностью сказать что понимаю целей мейстеров (и Пицеля), кроме предположения, озвученного выше - что они являются противниками присутствия магии в мире, а значит и противниками Таргариенов и драконов. Просто хотел обратить внимание на очень радикальную позицию и резкие высказывания Пицеля в деле, которое требовало очень тонкого (я бы сказал мизинцевого) подхода - потому что любая ошибка могла привести к хаосу и разрухе (что в конечном счете и произошло). Насколько я помню из первой книги, Варис наоборот пытался удержать льва и волка от смертельной схватки (по-крайней мере пока драконы /да и сама Дени/ не повзрослеют), Мизинец пытался устранить Неда, но при этом не убивать его (он ведь обещал Кэт помочь ему...), а Пицель же наоборот вел к войне и разрухе кратчайшим маршрутом.
И вот еще кое-что интересное:

Спойлер

Кейтилин уже собиралась направиться к мужу, когда в дверь постучали, громко и неожиданно. Нед повернулся и нахмурился.
— Что там еще?
За дверью послышался голос Десмонда:
— Милорд, здесь мейстер Лювин, он просит срочной аудиенции.
— Ты сказал ему, что я велел не тревожить меня?
— Да, милорд. Он настаивает.
— Хорошо. Пусть войдет.
Нед направился к гардеробу и надел тяжелый халат. Кейтилин вдруг поняла, насколько холодно стало вокруг. Она села в постели и натянула меха до подбородка.
— Не закрыть ли окна? — предложила она.
Нед рассеянно кивнул. В дверях показался мейстер Лювин.
Невысокий мейстер воплощал собой геральдический цвет Старков — серый: глаза его были серыми и быстрыми и многое замечали, тот остаток волос, который оставили ему годы, сделался серым от седины. И конечно же, отороченное белым мехом одеяние его было сшито из серой шерсти. В огромных просторных рукавах были устроены карманы. Лювин всегда все заталкивал в эти рукава, а извлекал из них что-нибудь другое: послания, странные вещи, игрушки для детей. Зная об этих запасах, Кейтилин всегда удивлялась, как мейстер вообще мог поднимать руки.
Лювин дождался, пока дверь закрылась за ним, и только тогда заговорил:
— Милорд, прошу прощения за то, что потревожил вас, но мне передали послание.
Нед отвечал не без раздражения:
— Передали послание? Кто? Разве приехал гонец? Мне ничего не сказали.
— Гонца не было, милорд, но пока я спал, на столе в моей обсерватории кто-то оставил резную деревянную шкатулку. Мои слуги никого не заметили, но вещицу, должно быть, принес кто-то из королевской дружины. У нас нет никаких других гостей с юга.

[свернуть]

Вот еще одна деталь, подтолкнувшая события, и в конечном счете приведшая к войне - заставившая Неда доискиваться правды, проводить расследование о смерти Аррена и, главное, доискиваться повода к его убийству. Как мы знаем это была интрига Мизинца, заставившего Лизу написать это лживое письмо. Но совет Неду происходил от мейстера Лювина:

Спойлер

— Быть может, мне лучше уйти? — сказал мейстер Лювин.
— Нет, — отвечала Кейтилин. — Нам потребуется твой совет. ....
Лювин поправил цепь, прищемившую кожу на горле, и поклонился:
— Десница короля обладает великой властью, милорд. Лорд-десница способен узнать правду о смерти лорда Аррена и предать убийцу королевскому правосудию, способен защитить леди Аррен и ее сына, если верным окажется худшее.
Нед беспомощно оглядел опочивальню. Сердце Кейтилин рвалось к нему, но она понимала, что рано еще обнимать мужа. Сперва нужно добиться победы — ради ее детей.
— Ты говоришь, что любишь Роберта как брата. Неужели ты можешь оставить своего брата в окружении Ланнистеров?
— Чтобы Иные побрали вас обоих, — мрачно буркнул Нед. ...
Отец мой однажды отправился на юг, отвечая на призыв короля. Но так и не вернулся домой.
— Другие времена, — ответил мейстер Лювин, — другой король.

[свернуть]

возможно это всего лишь моя паранойа    но мне кажется с орденом мейстеров что-то нечисто... К тому же как уже говорилось, орден также неоднородный, там могут быть различные партии, ведущие каждая свою игру (не зря же титул Великого мейстера - не более чем формальность, а правит всем конклав)

[Alaenonn]

Джоффа на "сделать Неду чик" подтолкнул именно он.

честно говоря не помню этого момента, а вот резкие высказывания Пицеля запомнились очень хорошо.

Мизинцу нужна была война и он ее получил.

согласен, Мизинец в конечном счете приобрел больше всех в результате войны. И, вполне возможно, это был его единственный шанс получить Сансу (учитывая его низкое происхождение и высокое происхождение Сансы). Но стоит вспомнить и другую сцену (а так же все предыдущие, в которых Мизинец неоднократно предупреждает Неда и дает, в общем то неплохие советы

Спойлер

включая совет не доверять никому, а в особенности ему самому)

[свернуть]

:

Спойлер

А теперь посмотрим на другую сторону монеты. Джоффри всего двенадцать, и Роберт передал регентство вам, милорд. Вы – десница короля и протектор государства. Власть принадлежит вам, лорд Старк. Вам нужно лишь протянуть руку и взять ее. Помиритесь с Ланнистерами, освободите Беса, обвенчайте Джоффри с вашей Сансой. Обвенчайте вашу младшую девочку с принцем Томменом, наследника – с Мирцеллой. Джоффри достигнет зрелости лишь через четыре года. К тому времени он будет видеть в вас второго отца, ну а если же нет... четыре года – это долгий срок, милорд. Достаточно долгий, чтобы управиться с лордом Станнисом, ну а потом, если Джоффри будет вызывать беспокойство, мы сможем открыть его маленький секрет и возвести на престол лорда Ренли.
– Мы? – спросил Нед. Мизинец пожал плечами:
– Бремя власти лучше разделить с кем-нибудь еще. Уверяю вас, цена моя будет самой умеренной.

[свернуть]

мне кажется в этот момент Мизинец действительно был искренен и если бы Нед согласился, события развивались бы по-иному.

[Shanti]

Ясно, что у Пицеля были какие-то свои цели, определенные интересы. Были ли это интересы, связанные с интересами цитадели, какого-то тайного мейстерского заговора или свои собственные в союзе с кем-то. 

Но стоит вспомнить и другую сцену (а так же все предыдущие, в которых Мизинец неоднократно предупреждает Неда и дает, в общем то неплохие советы

По-моему, он просто играл.

Даже если бы Нэд согласился, Мизинец бы наверняка нашел устраивающие его варианты развития событий.

[Mara Jade Palpatyne]

Даже если бы Нэд согласился, Мизинец бы наверняка нашел устраивающие его варианты развития событий.

Если бы Нед согласился, было бы то же самое + Мизинец бы засвидетельствовал, что, когда он  (разумеется, ради проверки) завел такой разговор, Нед "клюнул".

[Shanti]

Может и так могло быть.
В общем, в любом случае вряд ли бы все это обернулось в пользу Старка.

[Kail Itorr]

В пользу Старка могло обернуться одно: полный отказ лезть в игру престолов. Тогда все ограничилось бы Сломанным Браном.

[Alaenonn]

В пользу Старка могло обернуться одно: полный отказ лезть в игру престолов. Тогда все ограничилось бы Сломанным Браном.

Верно, но это, увы, было невозможно - как человек чести Нед обязан был начать расследование смерти Аррена (особенно после провокационного письма Лизы(Мизинца)). А сделать это он мог лишь став Десницей. Но при этом даже после прочтения письма он не хотел этого и последней каплей, перевесившей его окончательное решение стал совет мейстера Лювина..

[Elenlot]

Верно, но это, увы, было невозможно - как человек чести Нед обязан был начать расследование смерти Аррена (особенно после провокационного письма Лизы(Мизинца)). А сделать это он мог лишь став Десницей. Но при этом даже после прочтения письма он не хотел этого и последней каплей, перевесившей его окончательное решение стал совет мейстера Лювина..

А совет Лювина полностью совпадал с советами Кет, хотя на мейстера она не похожа...