Мейстеры Вестороса и их роль в свержении Таргариенов

[Rubanok]

их корпорации.

На самом деле мейстерский орден отличается заметной рыхлостью. Как сильная организация влиять на политику и т.д. он не может. Играют отдельные его представители, типа Пицеля, Марвина, Крессена. Ну и возможно есть какая-то группка игроков в Цитадели и/или на местах при лордах/королевском дворе. Но о "корпорации" говорить было бы ошибкой.

[Elenlot]

Откуда известно, что это - единственная информация из Цитадели? Возможно, мейстерам воронами регулярно доставляется "дайджест Цитадели" - некие общемировые новости и тенденции. Об этом дайджесте мейстеры не упоминают потому, что считают его делом исключительно их корпорации.

Если строить теории на основании того чего в саге нет, то мы очень далеко зайдем.

Более того, мейстеры вообще могут не иметь связи с Цитаделью, достаточно ранее данных установок относительно того, как реагировать в тех или иных случаях.

Пока что в тексте никаких установок кроме мейстерской клятвы не наблюдается.  Спекуляции Марвина и леди Дастин позволяют предположить, что внутри ордена мейстеров существовала/существует группа заинтересованная в уничтожении драконов и Таргариенов, но не более того.

[Mara Jade Palpatyne]

Я свое мнение высказала, и "каким образом" - тоже обьяснила. Достаточно даже банального обучения в стиле "каждый мейстер должен стремиться к тому, чтобы снижать влияние Церкви и магии в обществе", тем самым повышая роль мейстеров, естественно, т.к. природа не терпит пустоты. Потому мейстеры извели драконов, потому причастны к свержению Таргариенов. Что касается войны Семи королевств, то это просто политика "divide ut imperia" - ослабление центральной власти за счет сепаратизма, ослабление феодальной власти за счет "вольных ребят", а там, где власть слаба, ее легко отнять.
Что до Лювина, то, как я уже сказала, он вполне мог совершенно безкорыстно служить Старкам, но его мейстерское воспитание диктовало определенную реакцию, которая и привела Эддарда в КГ. В пороховую бочку вставили фитиль и подожгли. Если бы Лювин руководствовался здравым смыслом, он бы посоветовал Эддарду держаться подальше от КГ (если выпало в Империи родиться, много лучше жить в провинции, у моря). Но тут он преследовал не его интересы, а интересы своего класса - нагнетание взаимного недоверия и напряженности в среде феодалов. Это мое мнение, а уж принимать его к сведенью или нет - дело ваше.

[Alaenonn]

"каждый мейстер должен стремиться к тому, чтобы снижать влияние Церкви и магии в обществе"

В поддержку данного тезиса хочу привести еще пару конкретных примеров, довольно ясно отображающих позиции мейстеров вообще и мейстера Лювина в частности

Спойлер

— Ты слишком любишь слушать сказки старухи Нэн, — ответил Нед с мягкой улыбкой. — Иные мертвы, как и Дети Леса, они исчезли восемь тысячелетий назад. Мейстер Лювин докажет тебе, что они никогда не существовали. Никто из живых людей еще не видел их.

[свернуть]

Спойлер

– Я хочу научиться магии, – сказал ему Бран. – Ворона обещала, что я сумею летать.
Мейстер Лювин вздохнул.
– Я могу обучить тебя истории, знахарскому делу, травам. Еще – речи воронов и тому, как построить замок и как в море вести по звездам корабль. Я могу научить тебя измерять ночи и дни, научить определять времена года. А в Цитадели Старгорода тебя обучат в десять раз большему. Но, Бран, ни один человек не способен научить тебя магии.
– Дети могут, – сказал Бран. – Дети Леса. – Имя ушедшего народа напомнило ему об обещании, данном Оше в богороще, и он передал Лювину ее слова.
Мейстер выслушал вежливо.
– Твоя одичалая способна поучить басням старуху Нэн, – сказал он, когда Бран окончил. – Я могу поговорить с ней, если ты хочешь, но лучше, чтобы ты не смущал своего брата этими глупостями. У него хватает дел без всяких гигантов и мертвяков в лесу.

[свернуть]

Спойлер

– Слишком мал, и... седьмое пекло, как жжет, не надо больше! Слишком мал, как я сказал, но ты, Бран, уже достаточно большой, чтобы знать, что сны – это всего только сны.
– Бывает так, а бывает иначе. – Оша плеснула бледно-красным огненным молочком в длинную рану. Мейстер охнул. – Дети Леса могли бы кое-что рассказать тебе о снах.
Слезы текли по лицу мейстера, но он решительно качнул головой.
– Дети Леса... сами существуют только во снах. Их нет, они умерли. Хватит, довольно! Теперь повязку. Сперва тампон, потом обмотай и натяни посильнее. Чтобы не шла кровь.
– Старая Нэн говорит, что Дети Леса знали песни деревьев, умели летать как птицы и плавать как рыбы, они даже знали язык животных, – сказал Бран. – А музыка у них была настолько прекрасной, что, услышав ее, люди плакали от этих звуков.
– И всего этого они добивались волшебством, – сказал рассеянно мейстер Лювин. – Жаль, что их нет рядом. Во-первых, исцелили бы тогда мою руку и объяснили бы Лохматому, что кусать своих нельзя. – Он искоса, с раздражением поглядел на черного волка. – Учись, Бран. Человек, который полагается на заклинания, фехтует стеклянным мечом. Как делали Дети Леса. Давай-ка я вам кое-что покажу.

[свернуть]

Спойлер

– Да, они исчезли, но только здесь, – ответила Оша, откусывая конец последнего бинта зубами. – К северу от Стены все обстоит иначе. Туда ушли Дети Леса, гиганты и прочие древние расы.
Мейстер Лювин вздохнул:
– Женщина, помни, что ты сейчас должна была лежать в земле или томиться в цепях. Старки проявили к тебе не заслуженную тобой доброту. И нехорошо платить им, забивая головы ребят чепухой.

[свернуть]

Когда Аллистер Торне приезжает в КГ с посланием о восставших мертвецах - над ним все смеются, а Верховный мейстер Пицель молчит, словно набрал в рот воды. Неужели ему совсем нечего было сказать? Хоть убейте, мне непонятно ПОЧЕМУ мейстеры (ученые,исследователи,историки,хранители тайн), веками собиравшими, обрабатывавшими, анализировавшими и хранившими информацию так яростно отрицали саму возможность возврата в мир Иных и в целом выступали против любых упоминаний о магии и возможности ее существования в настоящее время... Как-то нелепо получается. Ведь они долны были иметь максимум информации (из того же фольклора, преданий, книг и пересказов) о таком безпрецедентном событии как Долгая Ночь... Раз имели информацию - значит должны были быть готовы (хотя бы на уровне принятия разумом) к возможности ее повторения. А выходит, что самый осведомленный обо всем происходящем человек - старуха Нэн. Смешно же! А позиция мейстеров выглядит примерно так:
1. магия исчезла (большей частью) после Валирийского Рока; ее остатки на западе исчезли с исчезновением драконов  
2. раз магия исчезла, значит иных (если даже предположить что они существовали) тоже быть не может, волноваться не о чем.
3. мы должны всеми силами внушить эту мысль всем нашим подопечным лордам.

Такая позиция больше напоминает ДОГМУ а не разумный научный подход, который, по-идее, должен был быть у ученых-историков. И это при том что один из архимейстеров однозначно ЗНАЕТ о возвращении магии, ЗНАЕТ о приходе иных, у него в покоях горит обсидиановая свеча... Но он находится в опале и все остальные члены конклава считают его чуть ли не сумасшедшим. Бред.
И сама мейстерская цепь... у нее может быть еще одно символическое толкование:В масонской символике «братская цепь» является выражением тесной связи, которая бывает реально представлена, когда при завершении работы ложи люди берутся за руки и образуют круг («Братья, дайте руку друг другу в знак союза...» — самая известная масонская песня в немецкоговорящих странах). Сам союз понимается как братская цепь, которая, невзирая на границы, опоясывает всю Землю. Такой вот символ "орденской омерты"..

Если бы Лювин руководствовался здравым смыслом, он бы посоветовал Эддарду держаться подальше от КГ (если выпало в Империи родиться, много лучше жить в провинции, у моря).

Вот-вот.. Ну не мог же умный, образованный, грамотный мейстер не понимать что советовать отправиться в КГ (где уже убили одного десницу Роберта) - все равно что советовать засунуть руку в гадючье гнездо. И хотел бы обратить внимание на некую... непоследовательность Лювина в советах Неду и Роббу.

Спойлер

Мейстер Лювин советовал Роббу оставаться в Винтерфелле, и Бран тоже – ради себя самого и ради Рикона, – но брат только упрямо качал головой и говорил:
– Поймите, я не хочу ехать, я должен!
Ложью это было только отчасти. Кому-то следовало занять Перешеек и помочь Талли против Ланнистеров, Бран понимал это. Но зачем это делать Роббу? Брат его мог отдать приказ Халу Моллену, Грейджою или одному из своих знаменосцев. Мейстер Лювин предлагал ему поступить именно так, но Робб не желал даже слышать об этом.

[свернуть]

Неду Лювин советовал ехать в КГ. Робба же пытался убедить остаться. Как показали дальнейшие события, лишь полководческий талант Робба помог северянам откинуть войска ланнистеров. Войско северян без Робба практически наверняка было обречено на уничтожение... Объяснить такую позицию Лювина тем что "в Винтерфелле всегда должен сидеть Старк" и т.д. нельзя, поскольку есть Бран и Рикон. Можно было бы понять если бы он в целом выступал за умиротворение сторон, прекращение войны, мир с ланнистерами и мирные переговоры с КГ. Но ведь как раз этого он и не советует..

[Rubanok]

Когда Аллистер Торне приезжает в КГ с посланием о восставших мертвецах - над ним все смеются, а Верховный мейстер Пицель молчит, словно набрал в рот воды. Неужели ему совсем нечего было сказать? Хоть убейте, мне непонятно ПОЧЕМУ мейстеры (ученые,исследователи,историки,хранители тайн), веками собиравшими, обрабатывавшими, анализировавшими и хранившими информацию так яростно отрицали саму возможность возврата в мир Иных и в целом выступали против любых упоминаний о магии и возможности ее существования в настоящее время...

А что может знать про зомби и Иных Пицель? Кто из нынешних ученых мужей вообще что-то может знать? С последней Долгой Ночи прошли тысячелетия и Белые Ходоки стали сказкой. Лювин же верит в то, во что он верит. А верит он в то, что магия это стекляный меч - он сам изучал тайные искусства, т.е. магию, в Цитадели, о чем говорит звено валирийской стали в его цепи, и похоже убедился, что магия (во всяком случае то, что он там изучал) это фуфло, шарлатанство и бабушкины сказки. Ну а где вы увидели противостояние Церкви и мейстеров вообще непонятно. Никто из них божественное вроде как не отрицает.

Как-то нелепо получается. Ведь они долны были иметь максимум информации (из того же фольклора, преданий, книг и пересказов) о таком безпрецедентном событии как Долгая Ночь... Раз имели информацию - значит должны были быть готовы (хотя бы на уровне принятия разумом) к возможности ее повторения. А выходит, что самый осведомленный обо всем происходящем человек - старуха Нэн. Смешно же! 

Все что они имеют это бабушкины сказки. Даже хронология неточна. Нет у них фактов говорящих о том, что Иные или зомби существуют. Многие люди в реале утверждают что видели инопланетян. Даже есть запись, где якобы одного такого вскрывают. Но пока убедительных доказательств существования маленьких зеленых человечков нет. Так какую информацию должны представить ученые, если заявиться кто-то с якобы рукой инопланетянина, скажет, что её у него сперли (т.е. материалов для исследования нет), что планете грозит завоевание злобными космитами и вообще? А старая Нэн рассказывает именно что сказки. Верит она в Иных или нет тот еще вопрос.

А позиция мейстеров выглядит примерно так:
1. магия исчезла (большей частью) после Валирийского Рока; ее остатки на западе исчезли с исчезновением драконов  
2. раз магия исчезла, значит иных (если даже предположить что они существовали) тоже быть не может, волноваться не о чем.
3. мы должны всеми силами внушить эту мысль всем нашим подопечным лордам.

1. И?
2. Иные исчезли не потому что исчезла магия, а потому что это просто сказки, т.к. нет научных фактов доказывающих их существование.
3. Ничего они не внушают, а говорят то, что считают правдой. Они люди науки, а не мистики.

Такая позиция больше напоминает ДОГМУ а не разумный научный подход, который, по-идее, должен был быть у ученых-историков. И это при том что один из архимейстеров однозначно ЗНАЕТ о возвращении магии, ЗНАЕТ о приходе иных, у него в покоях горит обсидиановая свеча... Но он находится в опале и все остальные члены конклава считают его чуть ли не сумасшедшим. Бред.

Если бы он их разубедил, то может они бы и не считали его безумцем. Люди верят в то, во что хотят верить.

И сама мейстерская цепь... у нее может быть еще одно символическое толкование: В масонской символике «братская цепь» является выражением тесной связи, которая бывает реально представлена, когда при завершении работы ложи люди берутся за руки и образуют круг («Братья, дайте руку друг другу в знак союза...» — самая известная масонская песня в немецкоговорящих странах). Сам союз понимается как братская цепь, которая, невзирая на границы, опоясывает всю Землю. Такой вот символ "орденской омерты"..

Мейстеры "опоясывают" всю землю? Незаметно.

Вот-вот.. Ну не мог же умный, образованный, грамотный мейстер не понимать что советовать отправиться в КГ (где уже убили одного десницу Роберта) - все равно что советовать засунуть руку в гадючье гнездо. И хотел бы обратить внимание на некую... непоследовательность Лювина в советах Неду и Роббу.

А что делать? Во-первых, Джон Аррен был другом Неда. Старку про это забыть и плюнуть на то, что его возможно убили люди при дворе, люди, которые будут опасны для другого его друга, Роберта? Во-вторых, Десница это второй человек с стране, после короля. Уж ему-то, тем более грандлорду, должно достать влияния, сил и средств, чтобы призвать к ответу виновных, защитить государя и страну. Так чего странного в советах Лювина? Что он должен был еще посоветовать? Плюнуть на всё, оставить убийц Десницы гуляющими на свободе, рассориться с королем? Что? Не надо венить других, если у Неда не достало мозгов разрулить ситуацию.

Спойлер

Мейстер Лювин советовал Роббу оставаться в Винтерфелле, и Бран тоже – ради себя самого и ради Рикона, – но брат только упрямо качал головой и говорил:
– Поймите, я не хочу ехать, я должен!
Ложью это было только отчасти. Кому-то следовало занять Перешеек и помочь Талли против Ланнистеров, Бран понимал это. Но зачем это делать Роббу? Брат его мог отдать приказ Халу Моллену, Грейджою или одному из своих знаменосцев. Мейстер Лювин предлагал ему поступить именно так, но Робб не желал даже слышать об этом.

[свернуть]

Неду Лювин советовал ехать в КГ. Робба же пытался убедить остаться. Как показали дальнейшие события, лишь полководческий талант Робба помог северянам откинуть войска ланнистеров. Войско северян без Робба практически наверняка было обречено на уничтожение... Объяснить такую позицию Лювина тем что "в Винтерфелле всегда должен сидеть Старк" и т.д. нельзя, поскольку есть Бран и Рикон. Можно было бы понять если бы он в целом выступал за умиротворение сторон, прекращение войны, мир с ланнистерами и мирные переговоры с КГ. Но ведь как раз этого он и не советует..

А что тут объяснять? Нед в КГ не на войну собирался, а занять высочайший из возможных постов в Государстве. А Робб намеревался ввязаться в вооруженный конфликт и имел все шансы усугубить свое положение, положение своей семьи, своих знаменосцев и далее по списку, что собственно и произошло. Откуда Лювину знать о полководческих талантах Робба? Робб раньше воевал? Он пятнадцатилетний мальчишка, который НИКОГДА ранее не командовал армией и не сражался в реальном бою. Даже на турнирах не выступал. Вместе с тем некоторые из знаменосцев Старков воевали во время Восстания Роберта и наверняка проявили себя не глупыми командирами. Вероятность того, что Робб разбирается в военном деле лучше их, стремиться к нулю.

[lionel]

А что делать? Во-первых, Джон Аррен был другом Неда. Старку про это забыть и плюнуть на то, что его возможно убили люди при дворе, люди, которые будут опасны для другого его друга, Роберта? Во-вторых, Десница это второй человек с стране, после короля. Уж ему-то, тем более грандлорду, должно достать влияния, сил и средств, чтобы призвать к ответу виновных, защитить государя и страну. Так чего странного в советах Лювина? Что он должен был еще посоветовать? Плюнуть на всё, оставить убийц Десницы гуляющими на свободе, рассориться с королем? Что? Не надо венить других, если у Неда не достало мозгов разрулить ситуацию.

Многие, обвиняющие Старков, забывают о том, что политический союз Арренов, Старков, Талли и Баратеонов являлся на тот момент опорой всего политического устройства государства. Нед попросту не мог закрыть глаза на убийство такого соратника как Аррен.

[Shanti]

Те же ученые, врачи (без разницы кто), не всегда разделяющие религиозные взгляды на мир, или не верившие во что-то магическое, экстрасенсорное и пр.?
Вполне возможно что внутри мейстерского сообщества есть определенная группа людей, находящаяся в каком-то тайном сговоре, знающая больше других и т.д., и есть и ее посвященные участники-мейстеры в королевстве. Но по большей части да, большинство просто придерживается принятых основ.

Лювин просто искренне верит в то, во что он верит.

Неду Лювин советовал ехать в КГ. Робба же пытался убедить остаться. . Объяснить такую позицию Лювина тем что "в Винтерфелле всегда должен сидеть Старк".

Роббу все-таки было всего 15 лет. И кто знал о его военных способностях в то время?  

[Mara Jade Palpatyne]

А что может знать про зомби и Иных Пицель? Кто из нынешних ученых мужей вообще что-то может знать?

Собственно, Вы прекрасно оценили уровень компетентности мейстеров.
Т.е.
Или они не знают о "зомби, иных и т.д. (?) - тогда какие они "хранители знаний"?
Или знают, но сознательно замалчивают - тогда налицо злонамереный заговор.
То есть, мейстеры или профаны, или заговорщики, [off-topic]впрочем, как и любые "ученые мужи", оторваные от реальности[/off-topic].

[Сэм]

Собственно, Вы прекрасно оценили уровень компетентности мейстеров.
Т.е.
Или они не знают о "зомби, иных и т.д. (?) - тогда какие они "хранители знаний"?

О Иных не знали и дозорные, до последнего времени. Хотя они гораздо ближе, и там есть мейстеры, и разведчики и проч. Библиотека собственная, в конце концов.

[lionel]

Собственно, Вы прекрасно оценили уровень компетентности мейстеров.
Т.е.
Или они не знают о "зомби, иных и т.д. (?) - тогда какие они "хранители знаний"?
Или знают, но сознательно замалчивают - тогда налицо злонамереный заговор.
То есть, мейстеры или профаны, или заговорщики,

Ну как бы мейстер Черного Дозора не профан был, а об иных не знал.

[Mara Jade Palpatyne]

О Иных не знали и дозорные, до последнего времени. Хотя они гораздо ближе, и там есть мейстеры, и разведчики и проч. Библиотека собственная, в конце концов.

Собственно, Вы прекрасно оценили уровень компетенции мейстеров, ибо "хранители знания" ОБЯЗАНЫ были информировать дозорных и т.д. о наличии и характере этой угрозы. А они не информировали. Дураки или предатели.

Ну как бы мейстер Черного Дозора не профан был, а об иных не знал.

Его мейстер не проинформировал.

[Сэм]

Собственно, Вы прекрасно оценили уровень компетенции мейстеров, ибо "хранители знания" ОБЯЗАНЫ были информировать дозорных и т.д. о наличии и характере этой угрозы. А они не информировали. Дураки или предатели.

Они просто не смогли бы узнать. Прошло 8000 лет, андалы не застали Иных. А новые источники - как раз разведка Дозора.

[Elenlot]

Собственно, Вы прекрасно оценили уровень компетенции мейстеров, ибо "хранители знания" ОБЯЗАНЫ были информировать дозорных и т.д. о наличии и характере этой угрозы. А они не информировали. Дураки или предатели.

Информировать о чем? О нянькиных сказках? Для этого существуют сами няньки. Вся информация которая есть у Вестеросцев о эпохе Героев идет из записей септонов которые были сделаны через 1000 лет после окончания этой эпохи. Обвинение мейстеров в том что они не рассказывают о Иных, столь же нелепо как и обвинение Мин. Образования в том что оно не включило в школьную программу по географии и истории информацию о местоположении и истории развития страны псоглавцев и острова Буяна.

[Mara Jade Palpatyne]

Они просто не смогли бы узнать. Прошло 8000 лет, андалы не застали Иных. А новые источники - как раз разведка Дозора.

Значит, хреновые из них ученые, раз не смогли сохранить столь важное Знание.
Но мне кажется, они СОЗНАТЕЛЬНО это знание истребили.

Информировать о чем? О нянькиных сказках? Для этого существуют сами няньки. Вся информация которая есть у Вестеросцев о эпохе Героев идет из записей септонов которые были сделаны через 1000 лет после окончания этой эпохи. Обвинение мейстеров в том что они не рассказывают о Иных, столь же нелепо как и обвинение Мин. Образования в том что оно не включило в школьную программу по географии и истории информацию о местоположении и истории развития страны псоглавцев и острова Буяна.

Остров Буян - это остров Рюген. Могу привести географические координаты. Страна псоглавцев - юг Судана, ЕМНИП.
Да, мейстеры, мягко говоря, очень плохие ученые. Они не то, что открыть нечто новое - они не в состоянии сохранить уже известное.
А как по мне - просто не хотят. Ибо если рассказать правду - о Иных, о Азор Ахае и т.д., народ отвернется от них и обернется к вере и магии, с которыми они борются всеми силами.

[Rubanok]

Еще раз: где мейстеры борются с Верой?

Значит, хреновые из них ученые, раз не смогли сохранить столь важное Знание.
Но мне кажется, они СОЗНАТЕЛЬНО это знание истребили.

Какое знание? Детские сказки?
ЧТо истреблять? Мифы и легенды? ДН кончилась задолго до того, как появился первый мейстер. Они ученые, а не волшебники или боги, чтобы знать и/или уметь всё. Они достаточно компетентны для занимаемого ими в обществе места.