Мейстеры Вестороса и их роль в свержении Таргариенов

[Mara Jade Palpatyne]

Какое знание? Детские сказки?

Знание о Долгой Ночи, об Иных, о способах борьбы с ними.

ДН кончилась задолго до того, как появился первый мейстер.

На чем основывается это утверждение?
Но если и так, ученый (мейстер) ОБЯЗАН изучить все предания и установить истину, а не отвергать их.

Они ученые, а не волшебники или боги, чтобы знать и/или уметь всё.

...именно потому они стремятся иметь как можно больше звеньев в своей цепи?

Они достаточно компетентны для занимаемого ими в обществе места.

Да!
Но они стремятся занять более высокое место. Достигнуть уровня некомпетентности.

[Superradge]

как человек чести Нед обязан был начать расследование смерти Аррена (

  и кому он был обязан  ? он что , король ,  прокурор , вернее - мастер над законом ? он Старк , который должен быть в Винтерфелле , где ему всё подходит .  

[Rubanok]

Знание о Долгой Ночи, об Иных, о способах борьбы с ними.
На чем основывается это утверждение?

Еще раз: знание о ДН представляет собой народные СКАЗКИ.
На хронологии: андалы пришли в Вестерос спустя 2000 лет по прошествии ДН и за 6000 лет до Завоевания. Нет данных о том, когда был основан орден мейстеров. Даже если принятая в Вестеросе хронология неточна и прошло пускай вдвое меньше времени, всё равно ничего кроме детских сказок про Иных на руках у мейстеров нет и быть не может.

Но если и так, ученый (мейстер) ОБЯЗАН изучить все предания и установить истину, а не отвергать их.

Ок. Допустим предания они изучали (кто сказал, что нет?), но как вы предлагаете на их основе установить истину? Что значит "отвергать"? Они ДОЛЖНЫ верить в сказки? Какие-то странные претензии однако.

...именно потому они стремятся иметь как можно больше звеньев в своей цепи?

И? Они по-прежнему люди. Стремиться это одно, а знать это другое.

Да!
Но они стремятся занять более высокое место. Достигнуть уровня некомпетентности.

Ну и где ваши доказательства? Каким образом они могут занять более высокое место? Максимум кто-то из них может пытаться получить больше влияние в общество, но место их там давно уже определено. Мейстеру не стать лордом, а тем более королем.

[Mara Jade Palpatyne]

Даже если принятая в Вестеросе хронология неточна и прошло пускай вдвое меньше времени, всё равно ничего кроме детских сказок про Иных на руках у мейстеров нет и быть не может.

Почему "даже"? Хронология не точна, у мейстеров не хватает талантов даже на это. Но ДН - не сказки, а признаный наукой факт. И такой важный период истории мейстеры вообще никак не исследуют!
Даже если про Иных существуют только сказки - мейстеры просто обязаны исследовать их. Шлиман Трою нашел по художественному произведению. А горе-ученые мейстеры сходу отвергают всякую возможность подобного,

впрочем, это, похоже, симптоматично.

Ок. Допустим предания они изучали (кто сказал, что нет?), но как вы предлагаете на их основе установить истину? Что значит "отвергать"? Они ДОЛЖНЫ верить в сказки? Какие-то странные претензии однако.

В данном случае, сказка - отражение некого имевшего место быть исторического факта. Мейстеры признают, что ДН была... и все. А если Иные действительно есть - они неистощимый источник опасности! Надо было снаряжать экспедиции на Север, исследовать его, изучать те же предания, по крупицам восстанавливая истину.

И? Они по-прежнему люди. Стремиться это одно, а знать это другое.

Тогда их цепи - фальшивка, простите за вульгарность, дешевые понты.

Ну и где ваши доказательства? Каким образом они могут занять более высокое место? Максимум кто-то из них может пытаться получить больше влияние в общество, но место их там давно уже определено. Мейстеру не стать лордом, а тем более королем.

Кто владеет информацией, мировоззрением - тот владеет миром.Постоянно преуменьшая роль религии, изгоняя не только любую магию, но и даже любое воспоминание о ней обьявляя "сказками старой Нэн", мейстеры добиваются монополии на мировоззрение. Они уже сейчас паразитируют на обществе - живут в замках в тепле, в добре, изредка целительствуют и занимаются воронами (т.е. - контролируют связь!) Не обязательно надевать "неудобный головной убор" чтобы иметь власть. Паразитизм - тоже форма власти.

[lionel]

Даже если про Иных существуют только сказки - мейстеры просто обязаны исследовать их.

Ну в Вастеросе многие обязанные занимаются не тем, чем обязаны
Роберт обязан был трудиться на благо страны денно и нощно, Серсея обязана была быть верной женой, а Гора как истинный рыцарь обязан был защищать вдов и сирот... Можно долго перечислять.

[Elenlot]

Остров Буян - это остров Рюген. Могу привести географические координаты. Страна псоглавцев - юг Судана, ЕМНИП.

А можете привести описание биологии псоглавцев ,их обычаев и гос. строя? Как там они живут с собачьими головами?

Даже если про Иных существуют только сказки - мейстеры просто обязаны исследовать их. Шлиман Трою нашел по художественному произведению. А горе-ученые мейстеры сходу отвергают всякую возможность подобного,

Т.е как это сходу? У них в Цитадели стоит магический артефакт и каждый год его пытаются запустить. Каждый год это оканчивается обломом и порезанными руками. Так что мейстеры каждый год эмпирически доказывают что магия умерла.

В данном случае, сказка - отражение некого имевшего место быть исторического факта. Мейстеры признают, что ДН была... и все. А если Иные действительно есть - они неистощимый источник опасности! Надо было снаряжать экспедиции на Север, исследовать его, изучать те же предания, по крупицам восстанавливая истину.

Создавать экспедицию из кого? Мейстеры сидят по замкам выполняя важные и незаменимые функции связи, исцеления людей, наблюдения за сменой сезонов. От замков эту братию отрывать нельзя, таким образом остаются только архимейстеры. В случае гибели этих товарищей может накрыться процесс обучения следующих мейстеров ,а это чревато последствиями. Но самое главное зачем им куда то собираться ? Они не выходя из Цитадели способны увидеть что свечи не горят. Да магия на самом деле сохранялась, с пробуждением драконов усилилась, и Марвин Маг был прав когда доказывал архимейстерам что она существует. Но это не делает позицию мейстеров ложной или преступной, они работают с теми данными которые у них есть ,а согласно этим данным магия вымерла.

Они уже сейчас паразитируют на обществе - живут в замках в тепле, в добре, изредка целительствуют и занимаются воронами (т.е. - контролируют связь!)

Паразитируют? Т.е выполнять жизненно важную для существования общества функцию это паразитизм?

Постоянно преуменьшая роль религии

Где в Саге хоть один мейстер преуменьшал роль религии? Они там все верующие не в одного бога так в другого.

[Rubanok]

Почему "даже"? Хронология не точна, у мейстеров не хватает талантов даже на это. Но ДН - не сказки, а признаный наукой факт. И такой важный период истории мейстеры вообще никак не исследуют!

В каком месте это признанный наукой факт? Это миф.

Даже если про Иных существуют только сказки - мейстеры просто обязаны исследовать их. Шлиман Трою нашел по художественному произведению. А горе-ученые мейстеры сходу отвергают всякую возможность подобного, В данном случае, сказка - отражение некого имевшего место быть исторического факта. Мейстеры признают, что ДН была... и все. А если Иные действительно есть - они неистощимый источник опасности! Надо было снаряжать экспедиции на Север, исследовать его, изучать те же предания, по крупицам восстанавливая истину.

Да ну? У них есть более насущные проблемы, которые требуют решения, вместо того, чтобы подтверждать или опровергать детские сказки. Если уж вы вспомнили Шлимана, то упомянули бы, что научное сообщество долго его критиковало за упоротость его попыток доказать своими находками историчность гомеровского эпоса.

Тогда их цепи - фальшивка, простите за вульгарность, дешевые понты.

Это у кого как. Пицель несмотря на свой воротник знаниями особо не блещит и лижет Ланнистерам ноги, а Лювин при более скромной цепи дает дельные советы. В любом случае Энштейнов среди них не замечено.

Кто владеет информацией, мировоззрением - тот владеет миром.

Да вы что? Правда что ли?

Постоянно преуменьшая роль религии, изгоняя не только любую магию, но и даже любое воспоминание о ней обьявляя "сказками старой Нэн", мейстеры добиваются монополии на мировоззрение. Они уже сейчас паразитируют на обществе - живут в замках в тепле, в добре, изредка целительствуют и занимаются воронами (т.е. - контролируют связь!) Не обязательно надевать "неудобный головной убор" чтобы иметь власть. Паразитизм - тоже форма власти.

Еще раз: где они приуменьшают роль религии? Примеры в студию. Старомест это не только научный центр, где расположена Цитадель мейстеров, это так же место, где, до возведения Великой септы Бейелора, находился духовный центр Вестероса (Звездная септа). Где мейстеры добились/добиваются монополии на мировоззрение? Большая часть населения Вестероса безграмотна и суеверна. Мейстеры полезны в обществе и живут не только в замках в тепле, добре и т.д.

[Elenlot]

Это у кого как. Пицель несмотря на свой воротник знаниями особо не блещит и лижет Ланнистерам ноги, а Лювин при более скромной цепи дает дельные советы. В любом случае Энштейнов среди них не замечено.

Со знаниями у Пицеля все впорядке. То что он ангажирован и глуповат, это уже другое дело.

[Mara Jade Palpatyne]

А можете привести описание биологии псоглавцев ,их обычаев и гос. строя? Как там они живут с собачьими головами?

Берберские, ЕМНИМС племена северной африки уродовали себе лица с помощью порезов так, что зубы обнажались. В глазах европейца такая голова приобретала сходство с оскаленой собакой. Жили они первобытной общиной, практиковали канибализм. Что-то еще?

Да ну? У них есть более насущные проблемы, которые требуют решения, вместо того, чтобы подтверждать или опровергать детские сказки. Если уж вы вспомнили Шлимана, то упомянули бы, что научное сообщество долго его критиковало за упоротость его попыток доказать своими находками историчность гомеровского эпоса.

И какие же "более насущные проблемы"? Может, исследование "серой хвори"?
Мейстеры просто, простите за вульгарность, положили на науку в борьбе за власть.

Это у кого как. Пицель несмотря на свой воротник знаниями особо не блещит и лижет Ланнистерам ноги, а Лювин при более скромной цепи дает дельные советы. В любом случае Энштейнов среди них не замечено.

Вот об этом я Вам и толкую!!!

Еще раз: где они приуменьшают роль религии? Примеры в студию. Старомест это не только научный центр, где расположена Цитадель мейстеров, это так же место, где, до возведения Великой септы Бейелора, находился духовный центр Вестероса (Звездная септа). Где мейстеры добились/добиваются монополии на мировоззрение? Большая часть населения Вестероса безграмотна и суеверна. Мейстеры полезны в обществе и живут не только в замках в тепле, добре и т.д.

Замалчивая события ДН, мейстеры расшатывают основы религии. Население все больше от нее отстраняется, септорианство перед войной 7 королевств стало исключительно обрядовой религией без внутренней жизни, без духовных практик. Такая религия мейстеров устраивает, поскольку проигрывает им борьбу за власть. За исцелением бегут не в септу, не к целителям - к мейстеру.
Ну и не забываем, КГ не сразу строилась. Мейстеры действуют изподтишка, потому загребают себе власть очень медленно, столетиями.

Т.е как это сходу? У них в Цитадели стоит магический артефакт и каждый год его пытаются запустить. Каждый год это оканчивается обломом и порезанными руками. Так что мейстеры каждый год эмпирически доказывают что магия умерла.

При прочтении у меня сложилось впечатление, что его не "пытаются запустить", а, наоборот, показывают тщетность этих попыток

Создавать экспедицию из кого? Мейстеры сидят по замкам выполняя важные и незаменимые функции связи, исцеления людей, наблюдения за сменой сезонов. От замков эту братию отрывать нельзя, таким образом остаются только архимейстеры. В случае гибели этих товарищей может накрыться процесс обучения следующих мейстеров ,а это чревато последствиями. Но самое главное зачем им куда то собираться ? Они не выходя из Цитадели способны увидеть что свечи не горят. Да магия на самом деле сохранялась, с пробуждением драконов усилилась, и Марвин Маг был прав когда доказывал архимейстерам что она существует. Но это не делает позицию мейстеров ложной или преступной, они работают с теми данными которые у них есть ,а согласно этим данным магия вымерла.

Им кто-то мешает расширить штаты?
То, что свечи не горят, с Иными никак не связано (кстати, интересно, а когда живы были драконы - они горели?)

Паразитируют? Т.е выполнять жизненно важную для существования общества функцию это паразитизм?

Они лечат исключительно дворян. Народ лечится у знахарей. Если мейстеры исчезнут - феодалы просто потянутся к знахарям.
Связь? Кто сказал, что воронов может обслуживать только мейстер. У Мормонта цепи не было, а ворон - был.
Что там еще, смена сезона? Знаете, не надо быть мейстером, чтобы увидеть, что листья пожелтели. А насчет, долгая зима будет или обычная - тоже не надо быть мейстером. Среднестатистический российский крестьянин знал свыше 600 примет, по которым довольно точно предсказывал погоду. Безз всякой Цитадели.

Где в Саге хоть один мейстер преуменьшал роль религии? Они там все верующие не в одного бога так в другого.

Своей политикой отрицания сверхъестественного.

В каком месте это признанный наукой факт? Это миф

Эйемон с Мормонтом (ЕМНИМС) спорили, сколько лет назад была ДН.

[Elenlot]

Берберские, ЕМНИМС племена северной африки уродовали себе лица с помощью порезов так, что зубы обнажались. В глазах европейца такая голова приобретала сходство с оскаленой собакой. Жили они первобытной общиной, практиковали канибализм. Что-то еще?

Чушь какая. В легендах четко сказанно про собачьи головы, а вы про какие то надрезанные лица? Пытаетесь разрушить информацию о сверхьестесственном научной пропагандой?

Замалчивая события ДН, мейстеры расшатывают основы религии. Население все больше от нее отстраняется, септорианство перед войной 7 королевств стало исключительно обрядовой религией без внутренней жизни, без духовных практик. Такая религия мейстеров устраивает, поскольку проигрывает им борьбу за власть. За исцелением бегут не в септу, не к целителям - к мейстеру.
Ну и не забываем, КГ не сразу строилась. Мейстеры действуют изподтишка, потому загребают себе власть очень медленно, столетиями.

0_0

1.Какое отношение вера в Семерых имеет к Долгой Ночи?

2.Как можно замалчивать то чего ты не знаешь?

При прочтении у меня сложилось впечатление, что его не "пытаются запустить", а, наоборот, показывают тщетность этих попыток

Все кто интересуется магией пытаются, а их фейл показывает тщетность этих попыток

То, что свечи не горят, с Иными никак не связано (кстати, интересно, а когда живы были драконы - они горели?)

Свечи у них хотя бы есть, есть даже инфа что они в Валирии горели, но сейчас они не горят. В случае с иными у них нет даже этого. Есть сказки и только они.

Своей политикой отрицания сверхъестественного.

Интересная логика. Человек который не верит в барабашек по вашему подрывает основы христианства?

Они лечат исключительно дворян. Народ лечится у знахарей. Если мейстеры исчезнут - феодалы просто потянутся к знахарям.
Связь? Кто сказал, что воронов может обслуживать только мейстер. У Мормонта цепи не было, а ворон - был.
Что там еще, смена сезона? Знаете, не надо быть мейстером, чтобы увидеть, что листья пожелтели. А насчет, долгая зима будет или обычная - тоже не надо быть мейстером. Среднестатистический российский крестьянин знал свыше 600 примет, по которым довольно точно предсказывал погоду. Безз всякой Цитадели.

Во первых где инфа что  мейстеры лечат только дворян? Во вторых знахарки по знаниям уступают мейстерам на порядок. У Мормонта был ворон который не носил письма. К тому моменту как листья пожелтели крестьяне уже должны были заготовить запасов на всю зиму. Если начинать это делать осенью то крестьяне довольно быстро вымрут.

Среднестатистический российский крестьянин знал свыше 600 примет, по которым довольно точно предсказывал погоду. Безз всякой Цитадели.

0_0 Сурово у вас там в России. Я, живу в соседней с Россией стране и привык к тому что зима длится только 3 месяца, а оказывается в России зима как в Вестеросе длится 10 лет. Век живи-век учись.

[Alaenonn]

Все что они имеют это бабушкины сказки. Даже хронология неточна. Нет у них фактов говорящих о том, что Иные или зомби существуют.

2. Иные исчезли не потому что исчезла магия, а потому что это просто сказки, т.к. нет научных фактов доказывающих их существование.

Вот вам научные факты, которые смог раскопать один-единственный молодой человек, некто Сэм:

Спойлер

— Иные... — Сэм облизнул губы. — Они упоминаются в хрониках, хотя не так часто, как я думал. То есть в тех хрониках, которые я уже просмотрел. Многие еще остались непрочитанными. Старые книги просто разваливаются, страницы крошатся, когда их пытаешься перевернуть. А совсем древние либо уже развалились, либо запрятаны так, что я их пока не нашел... а может, их вовсе нет и не было никогда. Самое старое, что у нас есть, написано после прихода андалов в Вестерос. От Первых Людей остались только руны на камне, поэтому все, что мы якобы знаем о Веке Героев, о Рассветных Веках и Долгой Ночи, пересказано септонами, жившими тысячи лет спустя. Некоторые архимейстеры Цитадели подвергают сомнению всю известную нам древнюю историю. В ней полно королей, правивших сотни лет, и рыцарей, совершавших подвиги за тысячу лет до первого появления рыцарей... ну, ты сам знаешь. Брандон Строитель, Симеон Звездный Глаз, Король Ночи. Ты считаешься девятьсот девяносто восьмым командующим Дозора, а в древнейшем списке, который я раскопал, значится шестьсот семьдесят четыре имени — стало быть, его составили...
— Очень давно, — прервал его Джон. — Так что же Иные?
— Я нашел упоминание о драконовом стекле. В Век Героев Дети Леса каждый год дарили Ночному Дозору сотню обсидиановых кинжалов. Иные приходят, когда настают холода, а может, это холода настают, когда приходят они. Иногда они сопутствуют метели и исчезают, когда небеса проясняются. Они прячутся от солнца и являются ночью... или ночь приходит на землю следом за ними. В некоторых сказаниях они ездят верхом на мертвых животных: на медведях, лютоволках, мамонтах, лошадях — им все равно, лишь бы мертвые были. Тот, что убил Малыша Паула, ехал на мертвом коне, так что это по крайней мере верно. Порой в текстах встречаются гигантские ледяные пауки — не знаю, что это. Людей, павших в бою с Иными, следует сжигать, иначе мертвые восстанут и будут делать то, что прикажут они.
— Все это мы уже знаем. Вопрос в том, как с ними бороться.
— Большинство обычных клинков бессильно против брони Иных, если верить легендам, а их собственные холодные мечи легко крушат сталь. Но огонь их пугает, а обсидиан может убить. — Сэм вспомнил того, с кем столкнулся в Зачарованном лесу, — он растаял на глазах от удара обсидианового кинжала, который сделал для Сэма Джон. — В одном предании о Долгой Ночи говорится, что некий герой убивал Иных мечом из драконовой стали. Против нее они будто бы тоже устоять не могут.

[свернуть]

Как мы видим источников достаточно много, просто никто (НИКТО!!!!) из мейстеров не удосужился за все время существования мейстерского ордена изучить их. По-моему крайне показательно. Хотя бы с этой точки зрения считать мейстеров истинными людьми науки - неправильно, поскольку если бы они ими были то просто обязаны были изучить любые намеки. Легенды и мифы, народные сказания о Долгой Ночи ходят в народе, столь любимые мейстерами септоны писали книги, где упоминалось о ней. Но мейстерам данная тема абсолютно неинтересна. Говорить что, мол у них хватает других дел и т.д. конечно можно, но получается что хранители знаний из них никакие, а науку они используют для каких-то своих целей.

Ну как бы мейстер Черного Дозора не профан был, а об иных не знал.

С чего вы взяли? Эйемон был отлично осведомлен о пророчестве ПКБО - значит однозначно что-то знал, по крайней мере о приходе долгой ночи и о том что потребуется Герой для борьбы со злом. Точно так же был осведомлен о нем и Марвин.

Если бы он их разубедил, то может они бы и не считали его безумцем. Люди верят в то, во что хотят верить.

С чего вы взяли что он не пытался этого делать? Что может быть проще чем показать мейстерам-неверующим горящую обсидиановую свечу и ее чудесные свойства? А если он этого не делал то значит на то были причины, и первая напрашивающаяся причина - он знал что другие архимейстеры и так отлично знают о магии (о его свече как мы видели знали и сплетничали даже обычные школяры, неужто вы думаете что архимейстеры не знали?) но слушать его не станут, а настаивать на своем довольно небезопасно:

Спойлер

но не говори ни слова о пророчествах и драконах, если не хочешь, чтоб тебе в овсянку подсыпали яд. 

[свернуть]

Разве такая позиция согласуется со здравым смыслом и научным подходом? Это скорее напоминает подход инквизиции к открытиям Джордано Бруно и  Галилея, у которых были убедительные доказательства их научных изысканий но инквизиция скорее отправит их на огонь и заставит отречься от Истины, чем потеряет свое влияние. И такой же подход практикуют мейстеры. Уж слишком яростно и радикально они отрицают саму возможность существования магии и внушают всем лордам и лорденышам что ее не существует и все это бабушкины сказки старухи Нэн .

[Alaenonn]

Но это не делает позицию мейстеров ложной или преступной, они работают с теми данными которые у них есть ,а согласно этим данным магия вымерла.

приведенные ниже цитаты как раз таки свидетельствует об обратном - их позиция догматична и преступна. И об этом однозначно говорит далеко не последний архимейстер, который видит ситуацию в мейстерском ордене изнутри.

Спойлер

— Вот как? — Марвин пожал плечами. — Возможно, это к лучшему, что он умер, не доехав до Староместа. Иначе серым овцам пришлось бы убить его, и они бы еще долго заламывали свои хилые старческие длани.
— Убить? — поразился Сэм. — Но за что?
— Если я скажу, им и тебя, глядишь, придется убить. — Марвин осклабился в жуткой красной улыбке. —
...
но не говори ни слова о пророчествах и драконах, если не хочешь, чтоб тебе в овсянку подсыпали яд.

[свернуть]

По поводу доказательств существования магии повторюсь - что может быть проще ПОКАЗАТЬ архи- и всем прочим мейстерам горящую обсидиановую свечу и рассказать о ее телескопических свойствах? Раз Марвин этого не делает, значит есть веская причина не пытаться этого сделать (он им попросту не доверяет), и значит мейстеры - не настоящие ученые, поскольку задача любого ИСТИННОГО ученого - не отмахиваться а изучать любое  объективно существующее явление.

[Сэм]

Можно изучать все, что угодно. К примеру, счесть плитки и кипу индейцев за истину, изучить стопяцот раз, найти глубинную взаимосвязь со всем и т.д.
Сэм вовсе не гениален, и даже не силен в науке. Просто начал копать тогда, когда петух клюнул, и оказался рядом с библиотекой Дозора. До этого любому грамотному мейстеру в Дозоре это и в голову бы не пришло.

Джордано Бруно не причем. От их писаний жизнь инквизитора не зависела, вертится и вертится,есть миры многонаселенные, нет - какая на фиг разница инквизитору?
А вот мейстер Дозора бы знал, что и его разорвут на клочки эти легендарные порождения, стоило  этим слухам быть сколько нибудь реальными. Если бы это были не замшелые легенды наподобие упоминавшихся пророчеств майя - они бы из кожи выпрыгнули.

[Alaenonn]

И наконец, всем кто очень яростно защищает мейстеров (возможно их длинная цепь и не менее длинные руки дотянулись и до нашего уютного Ночного Дозора у Стены...  ), их благое дело, их чудодейственные лечебные и иные умения, их абсолютнейший альтруизм и полная самоотдача вкупе с немыслимым самопожертвованием во имя всеобщего блага дает ответ один из них (мейстеров):

Спойлер

— Кто, по-твоему, в свое время поубивал всех драконов? Драконоборцы с мечами? В мире, который создает Цитадель, нет места магии, пророчествам и стеклянным свечам, а уж драконам тем более. Почему, ты думаешь, Эйемону Таргариену позволяли тратить свою жизнь на Стене, когда ему по всем законам полагалось быть архимейстером? Причина в его крови. Они не доверяли ему, как не доверяют и мне.

[свернуть]

Как следует из этого мнения (думаю далеко не последнего по значимости, если учесть силу и способности говорившего, а так же ту роль, которую Мартин ему отвел.. интересно созвучие имен случайно? ) :
1. Цитадель "создает мир" в соответствии с некими своими принципами
2. В мире который создает Цитадель нет места магии, драконам и Таргариенам.
3. Для достижения этих целей мейстеры не остановяться перед убийством - а значит руки у них не так уж и чисты => и замыслы преступны

[Elenlot]

Как мы видим источников достаточно много, просто никто (НИКТО!!!!) из мейстеров не удосужился за все время существования мейстерского ордена изучить их. По-моему крайне показательно. Хотя бы с этой точки зрения считать мейстеров истинными людьми науки - неправильно, поскольку если бы они ими были то просто обязаны были изучить любые намеки. Легенды и мифы, народные сказания о Долгой Ночи ходят в народе, столь любимые мейстерами септоны писали книги, где упоминалось о ней. Но мейстерам данная тема абсолютно неинтересна. Говорить что, мол у них хватает других дел и т.д. конечно можно, но получается что хранители знаний из них никакие, а науку они используют для каких-то своих целей.

Может быть вы не заметили ,но Сэм нашел эти документы в архивах Черного Замка. Не смотря на наличие этих документов генералитет НД до начала Саги не верил в возвращение Иных и рекрутов об этом не информировал.

По поводу доказательств существования магии повторюсь - что может быть проще ПОКАЗАТЬ архи- и всем прочим мейстерам горящую обсидиановую свечу и рассказать о ее телескопических свойствах? Раз Марвин этого не делает, значит есть веская причина не пытаться этого сделать (он им попросту не доверяет), и значит мейстеры - не настоящие ученые, поскольку задача любого ИСТИННОГО ученого - не отмахиваться а изучать любое  объективно существующее явление.

Да Марвин уверен что все архимейстеры охотятся на магию. Но он забывает что свеча загорелась только что, а до этого(пока она не горела) Марвин успел зарекомендовать себя архимейстерам как псих и фантазер.  

— Кто, по-твоему, в свое время поубивал всех драконов? Драконоборцы с мечами? В мире, который создает Цитадель, нет места магии, пророчествам и стеклянным свечам, а уж драконам тем более. Почему, ты думаешь, Эйемону Таргариену позволяли тратить свою жизнь на Стене, когда ему по всем законам полагалось быть архимейстером? Причина в его крови. Они не доверяли ему, как не доверяют и мне.

Эйемон Таргариен торчал на Стене потому что не хотел становиться картой в политической игре против своего брата. Брата НД со Стены могли отпустить умирать ,но не на работу архимейстера. Если Марвин этого не знает, то это ставит под вопрос его знания. Если знает то это значит что он пудрит Сэму мозги.