Мейстеры Вестороса и их роль в свержении Таргариенов

[Alaenonn]

Сэм вовсе не гениален, и даже не силен в науке. Просто начал копать тогда, когда петух клюнул, и оказался рядом с библиотекой Дозора. До этого любому грамотному мейстеру в Дозоре это и в голову бы не пришло.

А должно было бы прийти. Знаете поговорку: нет дыма без огня. Если мы согласны с тезисом, что мейстеры - ученые мужи и люди науки, то выходит что наука у них носит очень избирательный характер, а это не согласуется с истинным смыслом науки - изучать любые объктивно существующие явления (либо явления, о которых есть веские подозрения, что они существовали ранее). Посмотрите на наш мир - мы знаем о существовании динозавров по их останкам, но на основании совокупности знаний о биологии, геологии, космологии  и др. наука имеет возможность экстраполировать наши представления о животном мире задолго до их (динозавров) существовании. Вот это и называется научным подходом (не судите строго, это всего лишь приблизительная аналогия, чтобы показать саму идею - в принципе мейстеры могли (если бы захотели) изучать предания о Долгой Ночи, сформировать определенную картину и передавать эти знания дальше. Ведь это же было беспрецедентное явление! Предположим что мейстерам всего пару тысяч лет, но даже в этом случае в момент основания этот орден - взяв на себя роль хранителя знаний - должен был в первую очередь сберечь знания, пусть даже в виде легенд и передавать его дальше, с тем чтобы грядущие поколения смогли быть более готовы к возвращению "легенды". И следует учесть что на момент образования ордена источников и информации должно было быть намного больше, ведь Долгая Ночь захватила по меньшей мере пол мира)

Джордано Бруно не причем. От их писаний жизнь инквизитора не зависела, вертится и вертится,есть миры многонаселенные, нет - какая на фиг разница инквизитору?

Мда... Ну что сказать, судя по тому что случилось с Бруно - разница инквизиторам была и очень большая. А если вдуматься, то становиться понятным что жизнь инквизиторов и церкви была напрямую связана с научными открытиями, т.к. подобные открытия подрывали авторитет, влияние и власть церкви.

[Сэм]

Если мейстеры истребляют магию - с чего такой типок как Марвин еще целый, и даже архимейстер?

[Сэм]

Мда... Ну что сказать, судя по тому что случилось с Бруно - разница инквизиторам была и очень большая.

Если бы от верности теорий Галилея зависеле жизнь инквизитора напрямую - проверяли бы, а не отвергли как ересь. Бруно отдельная тема, которая не совсем относится к науке.

А должно было бы прийти.

Ну вот, было пророчество о конце света 21 декабря. Много на этот счет наизучали?

[Alaenonn]

Если мейстеры истребляют магию - с чего такой типок как Марвин еще целый, и даже архимейстер?

Возможно узнаем в будущих книгах. Можно предположить что орден мейстеров достаточно разнородный, в нем несколько партий, цели и принципы которых различаются. А общее направление действия Цитадели определяется суперпозицией и расстановкой сил этих партий. Поэтому и Эймону позволили удалиться на стену и Марвина не трогали, а даже сделали архимейстером.

[Сэм]

Поэтому и Эймону позволили удалиться на стену

Отчего Эймон ушел на стену мы знаем, тут не надо додумывать. Он ушел сам, потому что не хотел мешать брату и нарушать клятв.

[Alaenonn]

Ну вот, было пророчество о конце света 21 декабря. Много на этот счет наизучали?

Вы не поверите - но изучали и довольно много. Почитайте книгу Милослава Стингла, написанную в 60-х годах. И, к слову сказать, в так называемом "пророчестве" майа ни слова о конце света не говорится. Говорится об окончании эпохи пятого солнца. Всего то. А извратили смысл их календаря падкие до сенсаций и недобросовестные журналисты и суеверные люди. Так что пример некоректен.  

Бруно отдельная тема, которая не совсем относится к науке.

чем Вам так Бруно не угодил?  Возьмите любой другой пример преследований ученых, писателей, философов церковью - благо примеров больше чем нужно. Важна сама позиция - церковь преследовала этих людей, потому что их открытия вели к подрыву ее авторитета.

[Сэм]

чем Вам так Бруно не угодил?

Потому что официальное обвинение было - сатанизм.

Вы не поверите - но изучали и довольно много. Почитайте книгу Милослава Стингла, написанную в 60-х годах. И, к слову сказать, в так называемом "пророчестве" майа ни слова о конце света не говорится

И в итоге ничего. За 8000 лет можно забыть что угодно, вот все и забыто. Это просто случай - знал бы, где падать придется, соломки бы подстелил. И в мире ПЛиО вовсе не одни Иные опасны.

[Alaenonn]

Потому что официальное обвинение было - сатанизм.

И что же? Вы считаете что обвинение было правильным? Всех тогдашних деятелей науки и исскуства, идеи которых были отличны от диктуемых церковью догм, обвиняли в связи с дьяволом, их книги (а часто и их самих) сжигали и заставляли отречься от своих идей. Обвинение в сатанизме (а не в неправильности идей например) как раз и свидетельствует о голом, ничем не прикрытом догматизме.

И в итоге ничего. За 8000 лет можно забыть что угодно, вот все и забыто. Это просто случай - знал бы, где падать придется, соломки бы подстелил.

Это было бы верно если бы действительно не было НИЧЕГО известно. А так ведь кое-что (и если разобраться то и довольно много) известно - сказки, легенды, книги (как минимум в библиотеке НД, а про библиотеку Цитадели нам пока ничего неизвестно - думаю там тоже много чего найдется, стоит только поискать), пророчества всплывают... Поэтому говорить что "все забыто" - в корне неверно.

[Мефистошик]

Поэтому говорить что "все забыто" - в корне неверно.

А вы помните, что было на Земле 8000 лет назад?
Кроме того, книги были написаны андалами, которые пришли примерно 6000 лет назад. То есть два тысячелетия истории передавались исключительно из уст в уста. Много ли веры таким книгам?

[Alaenonn]

А вы помните, что было на Земле 8000 лет назад?Кроме того, книги были написаны андалами, которые пришли примерно 6000 лет назад. То есть два тысячелетия истории передавались исключительно из уст в уста. Много ли веры таким книгам?

Выше уже говорилось, что в библиотеке НД есть достаточное количество источников, где есть подробные указания об Иных и о борьбе с ними. Одно дело устные предания, и другое дело - записи НД, который вообще то и существует для борьбы с ними (даже если эти записи и основываются на устных преданиях).

[Kail Itorr]

Вопрос в том, насколько эти записи чего-то стОят.
В частности, фразочка про "драконью сталь" - 8 тыс лет назад народ не то что стали, бронзы толком не имел...

[Elenlot]

Выше уже говорилось, что в библиотеке НД есть достаточное количество источников, где есть подробные указания об Иных и о борьбе с ними. Одно дело устные предания, и другое дело - записи НД, который вообще то и существует для борьбы с ними (даже если эти записи и основываются на устных преданиях).

Вы упорно игнорируете что сами НД узнали о том что у них есть такие записи только после того как увидели Иных "вживую".

[Alaenonn]

Вы упорно игнорируете что сами НД узнали о том что у них есть такие записи только после того как увидели Иных "вживую".

Я не игнорирую этот факт. Мы с вами говорим о разных вещах. Попытаюсь выразить свою мысль яснее.
Если уж говорить по правде - то скорее не "узнали" а "вспомнили", т.к. очевидно что эти записи делались/собирались братьями НД, а затем, по причине спокойствия на границе Стене о них благополучно забыли. Из этого тезиса (если вы с ним согласны) вытекает следующий вывод: поскольку было время, когда Иные были более чем туманным воспоминанием (а это очевидно так и есть, поскольку в источниках библиотеки присутствуют достаточно подробные описания Иных и конкретные указания по борьбе с ними), значит этой же информацией должны были обладать и мейстеры - поскольку это как раз таки их задача, хранить и собирать информацию со всех уголков Вестероса (и не только). Вполне возможно,что эти записи в том числе (и вероятно, в большинстве своем) делались мейстерами НД. Неужели информация такого характера не вызвала бы интерес у Цитадели? Ведь мейстеры должны были понимать, что если то, что описывается про Долгую Ночь истинно хоть в какой-то мере - это угроза всему Вестеросу. Значит они должны были хоть как-то исследовать этот вопрос - именно в то время, когда воспоминания о Долгой Ночи были более свежими (пусть даже на тот момент прошло 2-3 тыс. лет - например библейские "легенды" описывают потоп, который предположительно, по одной из версий, связывается с окончанием малого ледникового периода 12000 (!!!) лет назад, здесь же сроки намного более скромные). Еще раз обращу ваше внимание на то, что Долгая Ночь была явлением беспрецедентным и довольно таки зловещим, намного более зловещим чем потоп. Поэтому и в народной памяти это явление должно было сохраниться ярко и надолго. Как мы видим на примере старухи Нэн, легенды о последнем Герое, история/пророчество об Азоре Ахае и т.д - народная память до сих пор жива - то есть здесь нарушения логики нет, беспрецедентное, ужасное и зловещее явление отпечаталось в памяти простых людей на 8000 лет.
Нарушение логики я вижу вот где. Точно так же как наши ученые изучают древние предания и легенды, пытаясь найти им прочную историческую основу, точно так же (как мне кажется) должны были поступать мейстеры, которые являлись учеными того мира. И начинать это делать они должны были с момента основания своего ордена - тогда когда память о Долгой Ночи была более яркой и сильной, когда существовало множество упоминаний,преданий, устных или записанных, дневников НД и т.д. Мейстеры же по поводу данного вопроса хранят полное молчание или выказывают полную неосведомленность. А то и хуже того - пытаются уверить что это не более чем детские сказки. По моему мнению такое поведение мейстеров можно объяснить двумя способами:
1. Мейстеры не являются учеными, не ставят перед собой задачу познания, анализа и структурирования любого объективно-существующего знания, не являются хранителями знаний в широком смысле этого слова, а являются сборищем обычных знахарей, лекарей (и по совместительству отравителей),почтальйонов, которые занимаются обычной рутинной бытовой работой и за это содержатся лордами, которым служат, воспитывают новых учеников за соответствующую плату. Т.е. Цитадель и ее члены представляют собой аналог скорее ВУЗа, чем НИИ. Этим можно объяснить отсутствие интереса мейстеров к Иным и Долгой Ночи.  
2. Либо некоторые знания, известные  мейстерам относятся к категории "не для всех", тщательно скрываются и замалчиваются, и мейстеры за все время своего существования приложили немало усилий для сокрытия этих знаний и убеждения всех, кто выказывает к ним интерес в их абсолютной "сказочности" и "легендарности". Об этом прямым текстом говорит Лювин, что еще раз подтверждает что такая позиция - это общая политика и оффициальная точка зрения Партии Цитадели. Если вторая версия верна, возникает стойкое ощущение того, что мейстеры - некий тайный орден, который преследует собственные цели. Об этом же говорит и Марвин.

При этом я вовсе не утверждаю, что мейстеры каким-либо образом связаны с иными или намеренно избирательно умалчивают и уничтожают именно информацию об иных и Долгой Ночи, вовсе нет -их политика направлена на искоренение ЛЮБОГО знания и упоминания о магии, т.к. наличие магии в мире подрывает их собственную власть и авторитет в мире. Поэтому я и проводил аналогию с деятельностью инквизиции в средние века. Методы и способы разные, но суть и мотивы схожи.

[lionel]

2. Либо некоторые знания, известные  мейстерам относятся к категории "не для всех", тщательно скрываются и замалчиваются, и мейстеры за все время своего существования приложили немало усилий для сокрытия этих знаний и убеждения всех, кто выказывает к ним интерес в их абсолютной "сказочности" и "легендарности". Об этом прямым текстом говорит Лювин, что еще раз подтверждает что такая позиция - это общая политика и оффициальная точка зрения Партии Цитадели.

Опять вспоминаем мейстера Аэмона. Кто и как мог на Стене скрывать от него знания, хранящиеся в древних скрижалях? И в недостатке любопытства и интереса к магии его не обвинишь.

[Elenlot]

2. Либо некоторые знания, известные  мейстерам относятся к категории "не для всех", тщательно скрываются и замалчиваются, и мейстеры за все время своего существования приложили немало усилий для сокрытия этих знаний и убеждения всех, кто выказывает к ним интерес в их абсолютной "сказочности" и "легендарности". Об этом прямым текстом говорит Лювин, что еще раз подтверждает что такая позиция - это общая политика и оффициальная точка зрения Партии Цитадели. Если вторая версия верна, возникает стойкое ощущение того, что мейстеры - некий тайный орден, который преследует собственные цели. Об этом же говорит и Марвин.

Лювин открытым текстом говорит только одно:магия была, а потом исчезла, нет смысла верить в магию сейчас потому что она вымерла. У мейстеров огромное количество задач которые они должны решать, и изучение магии которая исчезла(а в особенности ее подраздела который посвящен ледяным чудовищам которыми не интресуется даже организация, которая должна на них охотиться), является не более важным чем изучение человеческого тела или математики ,но тем не менее мейстеры продолжают выделять ресурсы на изучение магии. Положительные результаты у такого изучения закономерно отсутсвуют, что обьясняет презрение остальных архимейстеров по отношению к архимейстеру с маской из валирийской стали.