Мейстеры Вестороса и их роль в свержении Таргариенов

[Alaenonn]

и изучение магии которая исчезла(а в особенности ее подраздела который посвящен ледяным чудовищам которыми не интресуется даже организация, которая должна на них охотиться), является не более важным чем изучение человеческого тела или математики ,но тем не менее мейстеры продолжают выделять ресурсы на изучение магии.

Ваши слова идут вразрез со словами Марвина, на которых собственно и основаны приведенные рассуждения:

— Кто, по-твоему, в свое время поубивал всех драконов? Драконоборцы с мечами? В мире, который создает Цитадель, нет места магии, пророчествам и стеклянным свечам, а уж драконам тем более.

Судя по этим словам, Марвин считает что Цитадель ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО пытается искоренить магию как таковую. Но искоренение необязательно должно приобретать форму Священной Войны с Огнем и Мечом - достаточно всего лишь УВЕРИТЬ многие поколения людей в том, что магия - не более чем отголосок далекого прошлого и особой роли в мироустройстве никогда не играла. Если бы не наступление новой Долгой Зимы, вполне вероятно лет эдак через 100-1000 мейстеры уже не говорили бы что дескать "магия была да сплыла" а говорили бы что ее никогда не было и в Вестеросе всегда всем заправляла наука и техническое мышление (и весь их мир, вполне вероятно, начал бы двигаться по рельсам научно-технического прогресса и научно-технической революции нашего мира а магия (или экстрасенсорные способности  )  считались бы не более чем суеверием)
Где вы увидели "выделение ресурсов на изучение магии" я так и не понял. Буду признателен если приведете ссылку.

Опять вспоминаем мейстера Аэмона. Кто и как мог на Стене скрывать от него знания, хранящиеся в древних скрижалях? И в недостатке любопытства и интереса к магии его не обвинишь.

Кажется я и не утверждал что от него что-либо скрывали. Как минимум мейстер Эйемон был прекрасно осведомлен о пророчестве ПКБО, а значит прекрасно представлял себе с чем придется иметь дело. Другое дело, что остальные мейстеры и вся Цитадель к нему бы не прислушалась... Это кстати еще один повод засомневаться в беспристрастном подходе и истинных целях Цитадели - ведь если бы Эйемон (который сам был Таргариеном, и уже в силу своей крови был связан с драконами, а значит и с магией) доверял Цитадели и мог рассчитывать на ее помощь, думаю он бы к этой помощи обратился. А так выходит что не доверял и держал "все в себе". И тот же самый отъезд (точнее отплыв) Эйемона из Цитадели в НД по причине нежелания ввязываться в политические дрязги - может быть не более чем оффициальной версией для вида. А истинные причины могут быть другие, о которых намекал Марвин... Вполне вероятно что он изучал и другие источники об иных и борьбе с ними, только вот с кем ему было поделиться своими опасениями? Не мог же он придти к Медведю и сказать "лорд-командующий, нам срочно надо запасаться драконьим стеклом и валирийскими клинками... ах да, еще неплохо бы сжигать трупы всех умерших одичалых за стеной - тогда глядишь меньше работы потом будет"

[Superradge]

Сэм вовсе не гениален, и даже не силен в науке. Просто начал копать тогда, когда петух клюнул, и оказался рядом с библиотекой Дозора. До этого любому грамотному мейстеру в Дозоре это и в голову бы не пришло.

    вот и мне непонятно, что у всех предыдущих мейстеров в НД , не нашлось времени или желания систематизировать
эти знания . Даже у Эйемона , который провёл на Стене столько времени .

[Elenlot]

Где вы увидели "выделение ресурсов на изучение магии" я так и не понял. Буду признателен если приведете ссылку.

А какую должность в Цитадели занимает Марвин? Уборщик? лаборант? Нет-он архимейстер который отвечает как раз за "древние искусства". Те мейстеры которые хотят получить валирийское звено в цепь получают его, хотя казалось бы зачем мейстерам это делать ,если они борются с магией. Другое дело что все что изучают мейстеры по этой специальности совершенно бесполезно т.к магия не работает, что и определяет отношение научного большинства к этой области науки.

Это кстати еще один повод засомневаться в беспристрастном подходе и истинных целях Цитадели - ведь если бы Эйемон (который сам был Таргариеном, и уже в силу своей крови был связан с драконами, а значит и с магией) доверял Цитадели и мог рассчитывать на ее помощь, думаю он бы к этой помощи обратился.

Вообще-то архимейстерам он обо всем писал, но те восприняли его письма как письма выжившего из ума дедушки.

Ваши слова идут вразрез со словами Марвина, на которых собственно и основаны приведенные рассуждения:

А Марвин у нас уже обладает всезнанием? Он за все годы своего архимейстерства смог зажечь валирийскую свечу только в последний, но почему то хочет что бы его коллеги верили в магию.

[Alaenonn]

А какую должность в Цитадели занимает Марвин? Уборщик? лаборант? Нет-он архимейстер который отвечает как раз за "древние искусства". Те мейстеры которые хотят получить валирийское звено в цепь получают его, хотя казалось бы зачем мейстерам это делать ,если они борются с магией. Другое дело что все что изучают мейстеры по этой специальности совершенно бесполезно т.к магия не работает, что и определяет отношение научного большинства к этой области науки.

Вы забыли одну немаловажную деталь... Вопрос состоит в том КАК мейстеры получают звено из валирийской стали?.. Марвин то как раз научился магии и тайным знаниям (настоящим тайным знаниям, а не тем, которым предположительно обучают в Цитадели и которым обучался мейстер Лювин, и "обучение" которыми вызвало у него чувство острого разочарования в магии) НЕ в Цитадели... Поэтому говорить о том что в Цитадели учат магии - неверно, нет никаких указаний на изучение в Цитадели любой из известных в том мире магий: крови, древовидения, огненной, теневой или любой другой.  Наоборот, те кто изучают тайные науки в Цитадели приходят к выводу, что эти науки ничего не стоят. Почему? Да потому что, скорее всего, обучение тайным наукам в Цитадели - не более чем мистификация, проводимая мейстерами Цитадели и преследующая одну единственную цель: показать бесполезность магии и ее изучения. Собственно и сам символический экзамен с обсидиановой свечой преследует в первую очередь именно эту цель - показать тщетность магических попыток и внушить испытуемому что только "немагическое знание способно развеять тьму невежества и осветить людям путь"

А Марвин у нас уже обладает всезнанием? Он за все годы своего архимейстерства смог зажечь валирийскую свечу только в последний, но почему то хочет что бы его коллеги верили в магию.

О Марвине, его жизни и его роли спорить бесполезно. Об этом мы увидим (надеюсь скоро) в будущих книгах. Но, мне кажется (и, думаю, в этом Вы со мной согласитесь) что его роль в общем ходе событий будет значительной. Единственное на что хотел бы указать - Марвин архимейстер, и уже в силу своей высокой должности в Цитадели он должен быть хорошо осведомлен о деятельности, целях и смысле существования Цитадели, наблюдая за ними изнутри... Поэтому его слова в данном случае не претендуют на "всезнательность", они всего лишь являются следствием его наблюдений и осведомленности в делах Цитадели. Тут по-моему все должно быть ясно. Одно дело когда мейстеров подозревает и обвиняет леди Дастин - человек внешний по отношению к Цитадели и неосведомленный во внутренних ее делах, и совсем другое дело Марвин...

[Elenlot]

Да потому что, скорее всего, обучение тайным наукам в Цитадели - не более чем мистификация, проводимая мейстерами Цитадели и преследующая одну единственную цель: показать бесполезность магии и ее изучения. Собственно и сам символический экзамен с обсидиановой свечой преследует в первую очередь именно эту цель - показать тщетность магических попыток и внушить испытуемому что только "немагическое знание способно развеять тьму невежества и осветить людям путь"

Я как то не понял суть ваших претензий. Магическим наукам в цитадели обучает как раз сам Марвин, который "знает как правильно", но у него  человека неиспорченого "пропагандой цитадели" обсидиановая свеча зажглась только после возрождения драконов. Так что если в изучении магии в Цитадели и есть какие то ошибки то виновен в них как раз самый "честный" из них-Марвин.

Наоборот, те кто изучают тайные науки в Цитадели приходят к выводу, что эти науки ничего не стоят. Почему?

Потому что заклинания не работают.

Поэтому говорить о том что в Цитадели учат магии - неверно, нет никаких указаний на изучение в Цитадели любой из известных в том мире магий: крови, древовидения, огненной, теневой или любой другой.

Лол. Вся информация о обучении у нас ограничивается ритуалом его окончания ,в котором присутствует обсидиановая свеча. Тут вам и кровь и огонь в качестве результата.

[Alaenonn]

Я как то не понял суть ваших претензий. Магическим наукам в цитадели обучает как раз сам Марвин, который "знает как правильно", но у него  человека неиспорченого "пропагандой цитадели" обсидиановая свеча зажглась только после возрождения драконов. Так что если в изучении магии в Цитадели и есть какие то ошибки то виновен в них как раз самый "честный" из них-Марвин.

Про суть претензий читайте все мои посты выше, честно говоря устал повторять одно и то же.
По поводу обучением Марвином
1. Магия неразрывно связана с присутствием в мире драконов. Поэтому логично что результатов до последнего времени не было. НО! важен не только результат но и процесс обучения. Или Вы думаете что для того чтобы научить ученика магии достаточно показать ему как нужно "махать волшебной палочкой"? Вполне возможно что в Цитадели существует ряд ограничений на любые магические ритуалы. Подтверждение этому - Квиберн, который прямо об этом и говорит.
2. Насколько я знаю желающих получить звено из валирийской стали среди учеников не было. Поэтому судить о качестве обучения Марвином нельзя.

Лол. Вся информация о обучении у нас ограничивается ритуалом его окончания ,в котором присутствует обсидиановая свеча. Тут вам и кровь и огонь в качестве результата.

Мда... Вижу Вы не утруждаете себя вчитыванием в смысл того, что Вам пишут... Речь об этом и была - мы не знаем как происходит обучение наукам вообще и тайным наукам в частности. Обвинять архимейстера Марвина в том что "он знает как правильно" но ничему не учит тоже нельзя, поскольку он вынужден подчиняться правилам и уставу Цитадели. Если ослушается - будет изгнан или "съест овсянку с ядом". А покинуть Цитадель до недавнего времени он не мог/не хотел по своим соображениям - например ждал подтверждения своим опасениям, которые и прибыли к нему в лице Сэма. А экзамен я привел в качестве антимагической пропаганды Цитадели. Ведь мейстеры отлично осознавали что никому из учеников это не удастся, т.к. драконы вымерли

[Elenlot]

Обвинять архимейстера Марвина в том что "он знает как правильно" но ничему не учит тоже нельзя, поскольку он вынужден подчиняться правилам и уставу Цитадели. Если ослушается - будет изгнан или "съест овсянку с ядом". А покинуть Цитадель до недавнего времени он не мог/не хотел по своим соображениям - например ждал подтверждения своим опасениям, которые и прибыли к нему в лице Сэма.

Я никогда не обвинял Мартина в том что он знает как правильно но ничему не учит. Это вы опираясь только на слова Марвина пытаетесь протолкнуть идею будто бы в Цитадели искажают изучение магии чтобы мейстеры которые им занимаются не достигали результата. Я вам написал что  магии учит  сам Марвин ,и что если там и есть какие то ошибки в обучении, то виноват в этом только он. Однако вряд ли он (как впрочем и его предшественники) допускал какие-то сознательные ошибки, просто магия перестала работать.
Т.е он мотался по всему Эссосу, не покидая Цитадель?

2. Насколько я знаю желающих получить звено из валирийской стали среди учеников не было.

Поделитесь этим источником ваших знаний.

А экзамен я привел в качестве антимагической пропаганды Цитадели. Ведь мейстеры отлично осознавали что никому из учеников это не удастся, т.к. драконы вымерли

Марвину удалось, более того он об этом открыто заявил ,а яд в овсянку так никто и не добавил.

Мда... Вижу Вы не утруждаете себя вчитыванием в смысл того, что Вам пишут... Речь об этом и была - мы не знаем как происходит обучение наукам вообще и тайным наукам в частности.

Того что мы знаем уже достаточно чтобы знать что мейстеров обучают как раз валирийской магии и что обучают правильно - только вот магия не работает.

Мда... Вижу Вы не утруждаете себя вчитыванием в смысл того, что Вам пишут...

Почему же читаю. Вы пытаетесь на основании заявлений Марвина и Леди Дастин обвинить всех мейстеров Вестероса в глобальном заговоре по сокрытию магии. При этом в качестве доказательств оперируете фразами  "увидим в следующих книгах".

Вполне возможно что в Цитадели существует ряд ограничений на любые магические ритуалы. Подтверждение этому - Квиберн, который прямо об этом и говорит.

Квиберна выкинули из Цитадели  за то что он резал живых людей. Эту область "магии" в Цитадели действительно запрещают.  

[Alaenonn]

Т.е он мотался по всему Эссосу, не покидая Цитадель?

Я просто не знаю как вам уже отвечать (без обид =) ). Где в моей фразе вы увидели что я утверждаю что "он мотался по всему Эссосу не покидая Цитадель"?

Марвину удалось, более того он об этом открыто заявил ,а яд в овсянку так никто и не добавил.

Вы не замечаете противоречие в ваших собственных утверждениях? Марвин - ЕДИНСТВЕННЫЙ мейстер кому это удалось. При этом он ЕДИНСТВЕННЫЙ кто изучал магия ЗА ПРЕДЕЛАМИ Цитадели. Два + два сложить умеем?

Того что мы знаем уже достаточно чтобы знать что мейстеров обучают как раз валирийской магии и что обучают правильно - только вот магия не работает.

Будьте добры, приведите подробное описание "Того что мы знаем уже достаточно чтобы знать что мейстеров обучают как раз валирийской магии". С текстом из книги.

При этом в качестве доказательств оперируете фразами  "увидим в следующих книгах".

Перечитайте все мои посты выше и поймете что глубоко заблуждаетесь. Не спорю, что в основном это все мои (хотя и не только мои) домыслы, но они базируются на многих намеках Мартина, разбросанных по всем его книгам, которые, как мне кажется, выстраиваются в стройную схему. Принимать ее или нет - личное дело каждого. Дыма без огня не бывает. А вы принимаете мои суждения слишком близко к сердцу.
 

[Elenlot]

Вы не замечаете противоречие в ваших собственных утверждениях? Марвин - ЕДИНСТВЕННЫЙ мейстер кому это удалось. При этом он ЕДИНСТВЕННЫЙ кто изучал магия ЗА ПРЕДЕЛАМИ Цитадели. Два + два сложить умеем?

Повторяю еще раз:Марвин преподает в Цитадели "древние искусства", каждый год несколько его учеников пытаются зажечь свечу, но у них ничего не выходит. Успехом попытка увенчалась только тогда, когда драконы как следует подросли.

Я просто не знаю как вам уже отвечать (без обид =) ). Где в моей фразе вы увидели что я утверждаю что "он мотался по всему Эссосу не покидая Цитадель"?

Вы пишите что ему злые архимейстеры не давали покинуть Цитадель. При этом как мы знаем из книг он мотался по всему Эссосу. Вот я и совместил ваше утверждение с текстом книги.

Будьте добры, приведите подробное описание "Того что мы знаем уже достаточно чтобы знать что мейстеров обучают как раз валирийской магии". С текстом из книги.

"Пэт знал немного об этих стеклянных свечах, хотя никогда не видел, как они горят. Это был самый плохо сохраняемый секрет Цитадели. Говорили, что их привезли в Старый город из самой Валирии за тысячу лет до Ужаса. Он слышал, что их всего четыре: одна зеленая и три черных, и все длинные и перекрученные.
- А что это за стеклянные свечи? - спросил Рун.
Армен Служка прочистил горло:
- В ночь перед принятием клятв служка должен провести ночь в хранилище. Никаких свечей, ламп, факелов и прочих светильников... только свеча из обсидиана. Он должен провести ночь в темноте, пока не сможет зажечь свет в этой свече. Некоторые пытались. Дураки и тупицы из тех, что изучали так называемые высшие таинства. Часто они резали себе пальцы до костей о грани свечей, которые как утверждают острые, словно бритва. И потом с кровоточащими руками им приходилось ждать до рассвета, размышляя о провале. Те, что поумнее отправлялись спать, или проводили ночь в молитве, но каждый год находится несколько идиотов, которые пытаются их зажечь."
"– А что питает драконий огонь? – Марвин уселся перед ним на табуретку. – Вся магия Валирии была построена на крови или огне. С помощью подобных свечей чародеи древнего царства были способны видеть через горы, моря и пустыни. Могли проникать в сны человека и насылать на него видения, сидя перед свечами, говорить друг с другом, находясь на разных концах света. Как думаешь, было бы такое полезно, Смертоносный? "

Свечи были созданы с помощью валирийской магии=> мейстеров учат их зажигать=> мейстеров учат валирийской магии.

Принимать ее или нет - личное дело каждого. Дыма без огня не бывает. А вы принимаете мои суждения слишком близко к сердцу.

Я всего лишь прошу вас аргументировать ваши сужденья.

[Alaenonn]

Вы пишите что ему злые архимейстеры не давали покинуть Цитадель.

Найдите где я такое писал.

Повторяю еще раз:Марвин преподает в Цитадели "древние искусства", каждый год несколько его учеников пытаются зажечь свечу, но у них ничего не выходит. Успехом попытка увенчалась только тогда, когда драконы как следует подросли.

Успехом увенчалась попытка самого Марвина. Разницу чувствуете?

Пэт знал немного об этих стеклянных свечах

И где в приведенном тексте подробное описание методов обучения магии,ритуалов,заклинаний и т.д???. Ритуал окончания обучения НИКАК не связан с ОБУЧЕНИЕМ МАГИИ - его проходит ЛЮБОЙ послушник, а не только тот кто обучается магии.  И цель этого ритуала я уже описал выше. Так что тоже мимо.

Я всего лишь прошу вас аргументировать ваши сужденья.

Аргументов было приведено достаточно много. То что вы их не видите - ваши проблемы.

[Elenlot]

И где в приведенном тексте подробное описание методов обучения магии,ритуалов,заклинаний и т.д???. Ритуал окончания обучения НИКАК не связан с ОБУЧЕНИЕМ МАГИИ - его проходит ЛЮБОЙ послушник, а не только тот кто обучается магии.  И цель этого ритуала я уже описал выше. Так что тоже мимо.

Успехом увенчалась попытка самого Марвина. Разницу чувствуете?

Т.е он по вашему неправильно учил своих собственных учеников? Очень некрасиво с его стороны.

И где в приведенном тексте подробное описание методов обучения магии,ритуалов,заклинаний и т.д???. Ритуал окончания обучения НИКАК не связан с ОБУЧЕНИЕМ МАГИИ - его проходит ЛЮБОЙ послушник, а не только тот кто обучается магии.  И цель этого ритуала я уже описал выше. Так что тоже мимо.

Ритуал окончания не связан. А вот попытки зажечь свечу во время ритуала как раз связанны. Свеча создана с помощью валирийской магии, вы предпологаете что во время лекций по тайным искусствам мейстеров не учат тому как зажечь эти свечи? И сам Марвин не учит? Очень смелое предположение.

Аргументов было приведено достаточно много. То что вы их не видите - ваши проблемы.

Слив засчитан.

[Сэм]

Успехом увенчалась попытка самого Марвина. Разницу чувствуете?

Я лично не чувствую. В книгах достаточно сказано о том, что магия огня возросла, а кое-где только появилась с рождением драконов. Валирийские свечи, дикий огонь, умения жрецов Рглора, которые не могли и искры высечь до рождения драконят - все это одно к тому же. Магия умерла не потому, что злые мейстеры ее уничтожили. Магия умерла сама - вместе с драконами, которые стали вырождаться. Лично я не вижу, как мейстеры могли бы отравить драконов. Это просто безумие, говорить такое мог лишь человек, ни разу не видевший дракона.

[Superradge]

Лично я не вижу, как мейстеры могли бы отравить драконов. Это просто безумие, говорить такое мог лишь человек, ни разу не видевший дракона.

     Был , помнится , король ,один из Таргариенов ,  который боялся драконов и всячески их поэтому изводил . Резонно предположить , что мейстеры этому могли поспособствовать .

[Сэм]

Могли, но драконы уменьшились уже до этого. Их заперли в драконовом жилище, а дракону нужно расти на вольном воздухе.

[lionel]

Был , помнится , король ,один из Таргариенов ,  который боялся драконов и всячески их поэтому изводил . Резонно предположить , что мейстеры этому могли поспособствовать .

Позволю себе напомнить, что драконы в Вастеросе не эндемичны.
Отсюда вопрос: во всем остальном мире тоже вастеросские мейстеры драконов изводили и магию уничтожали?