Спойлеры к Ветрам Зимы и их обсуждение

[Rubanok]

Болтон от назначения Хранителем Севера не стал его грандлордом, ему понадобился еще брак Рамси с Арьей Старк.
Существование грандлордств очень ясно описано - грандлордам просто лорды приносят вассальную клятву. Приносят ли они клятвы Хранителю? Конечно, нет. 

Брак с "Арьей" требуется для того, чтобы во-первых, местные лорды были более лояльны к Болтонам, который по факту предали своего сюзерена Старка, а во-вторых, чтобы забрать себе Лихозимье с землями и доходами. Я, например, что-то не заметил, чтобы тот же Мизинец женился на Эдмаре или Черной Рыбе, чтобы стать грандлордом И верховный лорд Трезубца это ЕМНИП единственный упомянутый в тексте "верховный лорд". Если Хранитель это просто титул человека, которому делегируются исключительно полномочия возглавлять войска региона, то почему у Талли и Мартеллов нет ничего похожего? Они что свои войска не возглавляют, да?

[Tolik_sos]

И верховный лорд Трезубца это ЕМНИП единственный упомянутый в тексте "верховный лорд".

Тирелл - Защитник Марки и Верховный Маршал Раздолья.
   Аррен - защитник Долины.
   Ланнистеры - щит Ланниспорта.

Если Хранитель это просто титул человека, которому делегируются исключительно полномочия возглавлять войска региона, то почему у Талли и Мартеллов нет ничего похожего?

Потому что Талли должен подчиняться ХЗ.
   Мартелл - ХЮ.
   Баратеоны - ХВ.
   Этот титул почетный и ничего не значащий в мирное время, он имеет значение только в одном случае если на Вестерос кто - то нападет. Например орда Дотракийцев с парой Таргов. И в тени этой угрозы Роберт и Нед ведут эту беседу.

[игорь]

Нигде по моему не говориться что именно Родрик нашел ее тело.

Там вроде конкретно сказано ,что сир Родрик вышиб дверь и нашел ее.

А это в свою очередь приводит к тому что он один из самых могущественных лордов(не грандлордов) Вестероса. Сильнее Фреев, Флорентов и т.д.

А почему бы и нет?
С Флорентами мне так и неясно - сколько они войска имели раз они одни из крупнейших домов.

Перепутал Ренли с Эдмаром.

Вояка еще тот.

Правильно не доволен, потому что был готов решать вопрос по другому, не миром с королем и не поединком с Рейегаром. Тогда как?

Ога и потому присоединился позже и продержал Аррена и Старка у себя пока они не поженились на его дочерях - две недели пока Роберта разбитого при Эшфорде гонял Коннингтон. Как то не похоже на Талли собравшегося воевать с королем.

Ну например Хостер выиграл больше войн. Он еще и с ЗР на Ступенях воевал, с братом и Барристаном. Как и сам Нед одерживал победы не менее крупные чем Станнис.

Да ,только в отличии от Станниса - Хостер валяется больной не первый год видимо ,а Нед уже ХС.

Да и об отношений Станниса с Робертом он наверное очень хорошо осведомлен. А про Ренли вообще почти ничего не знает.

Потому и предпочел Станниса ,о нем видимо знает достаточно, тем более, что наверняка на ЖО они переправлялись КФ, которым руководил Станнис ,да и под ШП могли пообщаться ,когда Нед снял осаду.
Нед и Станнис друг друга неллюбили ,но относились вполне с уважением и судя по всему достаточно хорошо друг друга знали .чтоб иметь друг о друге мнение.

Да и если Роберт предлагает, не лорда а Рыцаря Белой Гвардий. То вариантов у Неда становяться сотни. От Черной Рыбы до того же Баристана.

Он назвал первые - самые верные варианты , называть остальных не потребовалось ,потому что он понял ,что Роберт уже обещал Ланнистерам.

[Сэм]

И верховный лорд Трезубца это ЕМНИП единственный упомянутый в тексте "верховный лорд".

Это кто? Клоуны?

Приложение к ТД   Эйегон Завоеватель прервал род последнего короля Железных островов, но позволил железнорожденным самим выбирать своих правителей, согласно древним обычаям.
...
– ДОРАН НИМЕРОС МАРТЕЛЛ – лорд Солнечного Копья, принц дорнийский

И еще раз, если бы Роберт назначил Джейме Ланнистера Хранителем Востока, тот что, стал бы владельцем Долины? С какого перепуга? А Аррены, стало быть, приносили бы ему вассальную присягу?

[Tolik_sos]

Там вроде конкретно сказано ,что сир Родрик вышиб дверь и нашел ее.

Не помню я что - то такого, хотя могу и ошибаться.

А почему бы и нет?

Его замок стоит среди гор и болот. Как - то не похоже на богатую землю. Серебра и золота в его горах вроде не обнаружено так что отподает. Так что как - то не очень похоже, особенно на фоне других северных лордов.

Вояка еще тот.

Может вояка еще и тот, но в войну вступил с ходу, даже не понимая что происходит. И вступил ради сестры. Так что это не пустой звук.

Как то не похоже на Талли собравшегося воевать с королем.

Это не доказано. Как говорилось выше известны факты что Хостер расправился со своими бунтующими лордами, а потом Трезубец их примирил. Вероятнее всего это было до брака.
   Как и колокольная битва вероятнее всего была до свадьбы. Потому что, когда Кейт думает о браке Лизы она вспоминает что на тот момент у Джона Аррена не было наследников и один из тех Арренов кто умер в этой войне, умер как раз в колокольной битве.
   Так что очень вероятно что браки состоялись в то время когда Хостер уже был втянут в эту войну по самые уши.

Да ,только в отличии от Станниса - Хостер валяется больной не первый год видимо ,а Нед уже ХС.

Болезнь Хостера была тайной, даже для Старков. Кейт удивлялась что всеми битвами руководит брат, а не отец.

Станнис ,да и под ШП могли пообщаться ,когда Нед снял осаду.

То что они общались и в ШП и на островах - это дело понятное. Но Нед общался и с Робертом который очень не любил брата и не знать о не пониманий друг друга среди братьев он просто не мог.

Он назвал первые - самые верные варианты , называть остальных не потребовалось ,потому что он понял ,что Роберт уже обещал Ланнистерам.

Самые верные? Один не любим робертом, второй слишком молод. Нет с этой стороны это не самые верные варианты, а вот со стороны знатности и восточности...

[игорь]

Может вояка еще и тот, но в войну вступил с ходу, даже не понимая что происходит. И вступил ради сестры. Так что это не пустой звук.

Ему пришлось вступить, потому что на него напали ,про сестру он вообще мог незнать на начало войны.

Как и колокольная битва вероятнее всего была до свадьбы. Потому что, когда Кейт думает о браке Лизы она вспоминает что на тот момент у Джона Аррена не было наследников и один из тех Арренов кто умер в этой войне, умер как раз в колокольной битве.
   Так что очень вероятно что браки состоялись в то время когда Хостер уже был втянут в эту войну по самые уши.

Но та же Кет и вспоминает ,что поженились, а через две недели отец и Нед отправились воевать.
Про наследников Аррена - может имелись в виду его прямые наследники.

Болезнь Хостера была тайной, даже для Старков. Кейт удивлялась что всеми битвами руководит брат, а не отец.

Однако Нед нисколько не удивился, когда жалобщики рассказывали ,что - не лорд Хостер ,а сир Эдмар собрал знамена ,сир распорядился то то и то то.

Но Нед общался и с Робертом который очень не любил брата и не знать о не пониманий друг друга среди братьев он просто не мог.

Нелюбовь братьев секретом небыла ,но тем не менее Станнис всегда выполнял все поручения Роберта.

Один не любим робертом, второй слишком молод. Нет с этой стороны это не самые верные варианты, а вот со стороны знатности и восточности...

Это единственно верные варианты учитывая положение Долины в виду смерти Джона и малолетства Роберта Аррена.

[Tolik_sos]

Ему пришлось вступить, потому что на него напали ,про сестру он вообще мог незнать на начало войны.

Нет, он собрал армию сходу. И заблокировал выход с Золотого Зуба и Тайвин чтобы убрать войска из этой армий спустил гору, грабить их земли. А когда они разбежалися появился Джейме и разбил Эдмара.

Но та же Кет и вспоминает ,что поженились, а через две недели отец и Нед отправились воевать.

Да вероятнее все на Трезубец они и отправились. Но война была и до Трезубца.

Про наследников Аррена - может имелись в виду его прямые наследники.

Нет там перечисляються те кто умер. Да и по моему прямых у него никогда и не было, два неудачных брака без детей и Аррен плюнул на личную жизнь и решил оставить все племяникам или кузенам. А когда они все умерли, вот тогда и появился вариант с Лизой.

Однако Нед нисколько не удивился, когда жалобщики рассказывали ,что - не лорд Хостер ,а сир Эдмар собрал знамена ,сир распорядился то то и то то.

Эдмар наследник, почему он не может командовать?

Нелюбовь братьев секретом небыла ,но тем не менее Станнис всегда выполнял все поручения Роберта.

Станнис - да. А вот Роберт - нет.

Это единственно верные варианты учитывая положение Долины в виду смерти Джона и малолетства Роберта Аррена.

Сложно сказать. Бронзовый Джон - который уже лет 16 правил в Долине замещая Джона Аррена - возможно более подходящий вариант.

[игорь]

Нет, он собрал армию сходу. И заблокировал выход с Золотого Зуба и Тайвин чтобы убрать войска из этой армий спустил гору, грабить их земли. А когда они разбежалися появился Джейме и разбил Эдмара.

На каком основании он собрал войска?

Да вероятнее все на Трезубец они и отправились. Но война была и до Трезубца

А Колокольная, где сражение было весьма жарким и где кстати - Хостер Талли получил ранение - так ,прогулка? Да и наврядли он получив ту рану отправился на Трезубец.

Эдмар наследник, почему он не может командовать?

Может потому что Хостер лорд и человек опытный?

Бронзовый Джон - который уже лет 16 правил в Долине замещая Джона Аррена - возможно более подходящий вариант

Бронзовый Джон для Эддарда Старка это - Кто такой? Давай .до свиданья.

[Tolik_sos]

На каком основании он собрал войска?

На том осонований что Тайвин также собрал армию. Карил Венс и Марк Пайпер прибыли в КГ с обвинениями насчет погромов Горы как раз из военого лагеря Эдмара.

А Колокольная, где сражение было весьма жарким и где кстати - Хостер Талли получил ранение - так ,прогулка?

Об этом я и говорю. Было много битв и Нед после свадьбы мог отправиться и на Трезубец, а не на Колокольную битву.

Может потому что Хостер лорд и человек опытный?

Но не молодой. Кроме того как опытный человек он мог разделить армию как сделал Тайвин, одну дать сыну, а вторую держать в резерве.

Бронзовый Джон для Эддарда Старка это - Кто такой? Давай .до свиданья.

Это человек который с ним бился на мечах в Винтерфеле и был довольно дружен, как вспоминает Санса.

[игорь]

Об этом я и говорю. Было много битв и Нед после свадьбы мог отправиться и на Трезубец, а не на Колокольную битву.

Она проводила после свадьбы и Неда и отца. Колокольная же. где точно учавствовали все - Нед ,Хостер ,Деннис Аррен.

Но не молодой. Кроме того как опытный человек он мог разделить армию как сделал Тайвин, одну дать сыну, а вторую держать в резерве

О Хостере там ни слова - все приказы отдавал Эдмар.

Это человек который с ним бился на мечах в Винтерфеле и был довольно дружен, как вспоминает Санса

Но на Хранителя не тянет.

[Rubanok]

   Тирелл - Защитник Марки и Верховный Маршал Раздолья.
   Аррен - защитник Долины.
   Ланнистеры - щит Ланниспорта.   

ну и где тут "верховный лорд"?

Потому что Талли должен подчиняться ХЗ.
   Мартелл - ХЮ.
   Баратеоны - ХВ.
   Этот титул почетный и ничего не значащий в мирное время, он имеет значение только в одном случае если на Вестерос кто - то нападет. Например орда Дотракийцев с парой Таргов. И в тени этой угрозы Роберт и Нед ведут эту беседу.

С какого перепугу? Когда и где Талли подчинялись Ланнистерам, Баратеоны Арренам, а Дорн Раздолью?! Опять фантазия разыгралась?

Это кто? Клоуны?

И еще раз, если бы Роберт назначил Джейме Ланнистера Хранителем Востока, тот что, стал бы владельцем Долины? С какого перепуга? А Аррены, стало быть, приносили бы ему вассальную присягу?

Я в цирке не работаю, а потому не могу сказать.

Владельцем?! Грандлорд не владелец, а тот кто рулит регионом. Лорды помельче ему подчиняются, но их земли, доходы и т.д. принадлежат им, а не грандлорду. А на счет подчинения, так принесли же клятву верности речные лорды Мизинцу, хотя этого самого Питера и в глаза-то не видели.

[Tolik_sos]

Она проводила после свадьбы и Неда и отца. Колокольная же. где точно учавствовали все - Нед ,Хостер ,Деннис Аррен.

Да. А где сказано что Хостер, не был на Трезубце? Деннис Аррен участвовал в Колокольной Битве, но женился Джон Аррен - почему тогда не был он в этой битве? Нед и Джон поженились в один день.

О Хостере там ни слова - все приказы отдавал Эдмар.

Да. Но и это не особенно подозрительно, Хостер может быть находиться и не под Золотым Зубцом но также принимать участие в этой войне.

Но на Хранителя не тянет.

На временого тянет. Аррены не будут возмущаться, это оскорбить самого влиятельного васала в их грандлордстве. Он боец и солдат. Так совсем не плохой вариант.

ну и где тут "верховный лорд"?

Это я к тому что приписывать себе титулы, могут кто хочет и как хочет. Вон какой красивый титул у Мандерли. Главное только одно Лорд. Больше ничего не надо.

С какого перепугу? Когда и где Талли подчинялись Ланнистерам, Баратеоны Арренам, а Дорн Раздолью?! Опять фантазия разыгралась?

А что были войны со внешними врагами?

Грандлорд не владелец

Вы можете назвать хоть одного грандлорда, без земли в этом грандлордстве.

А на счет подчинения, так принесли же клятву верности речные лорды Мизинцу, хотя этого самого Питера и в глаза-то не видели.

Роберт что перебил половину Долины как Ланистеры в РЗ?

[Rubanok]

Это я к тому что приписывать себе титулы, могут кто хочет и как хочет. Вон какой красивый титул у Мандерли. Главное только одно Лорд. Больше ничего не надо.   

А что были войны со внешними врагами?   

Вы можете назвать хоть одного грандлорда, без земли в этом грандлордстве.   

Роберт что перебил половину Долины как Ланистеры в РЗ?

Кто вам это сказал? Титулы обычно жалуют власть имущие, те кто выше стоит по положению.

Как на счет Войны Девятигрошевых Королей, в которой участвовали те же Талли? Что-то я не помню, чтобы Хостер или там Черный Рыб под Тайвином ходили, или чтоб Баратеоны ходили под Арренами и т.д. Да и восстание Грейджоя можно приравнять к внешнему вторжению - железяне враждебны всем остальным.

А вы можете назвать хоть бы одного грандлорда, который не имеет права собирать войско своих собственных вассалов? А ведь именно Джейме Роберт по-вашему собирался делегировать сии полномочия.

А в каком месте Ланнистеры перебили половину Приречья?

[Tolik_sos]

Титулы обычно жалуют власть имущие, те кто выше стоит по положению.

Ну и кто дал Мандерли титулы: Верховный судья Мандера и Рыцарь Ордена Зелёной руки?

Как на счет Войны Девятигрошевых Королей

Это рейд, а не война. Пришли убить пару смутьянов.

Да и восстание Грейджоя можно приравнять к внешнему вторжению - железяне враждебны всем остальным.

Это гражданская война. И в этой войне было как минимум два хранителя, Тайвин и Старк. Кому отдал предпочтение Роберт мы знаем.

А вы можете назвать хоть бы одного грандлорда, который не имеет права собирать войско своих собственных вассалов?

Они имеют это право. Непонимаю к чему вы? Аррены и без звания ХВ - грандлорды и командуют армией Долины. Просто над ними стоит Джейме.

А в каком месте Ланнистеры перебили половину Приречья?

Под Золотым зубом, под Риввераном, в Харренхоле, в замке Дарри и тд и тп. Это очень длиный список.

[Rubanok]

   Ну и кто дал Мандерли титулы: Верховный судья Мандера и Рыцарь Ордена Зелёной руки?

Вероятно кто-то из королей Простора, еще до того как их (Мандерли) семейство оттуда турнули и они осели на Севере. Прошли века, а титулы сохранились.

  Это рейд, а не война. Пришли убить пару смутьянов.   

Какой такой рейд?! Это была полномасштабная война на территории вначале Вольных Городов (Алекво Адарис и его компаньоны организовали захват власти в Тироше), а потом перекинулась на запад (были взяты под контроль Спорные Земли и захвачены Ступени, а Эйерис решивший не дожидаться Блэкфайера в гости отправил на острова свои собственные войска).

Они имеют это право. Непонимаю к чему вы? Аррены и без звания ХВ - грандлорды и командуют армией Долины. Просто над ними стоит Джейме.   

Да ну? Пруф!

Под Золотым зубом, под Риввераном, в Харренхоле, в замке Дарри и тд и тп. Это очень длиный список.

Вы преувеличиваете. Там далеко не половина Приречья.