Спойлеры к Ветрам Зимы и их обсуждение

[игорь]

А где сказано что Хостер, не был на Трезубце? Деннис Аррен участвовал в Колокольной Битве, но женился Джон Аррен - почему тогда не был он в этой битве? Нед и Джон поженились в один день.

Потому что в отличии от Денниса не был прославленным и любимым долинцами ,что дает полагать - военным вождем Долины был сир Деннис.
Нигде не сказано, что Хостер был на Трезубце ,но сказано, что получил рану при Колокольной.

Но и это не особенно подозрительно, Хостер может быть находиться и не под Золотым Зубцом но также принимать участие в этой войне

Но даже Нед находясь в КГ передал на Север приказы ,а не передал, чтоб кто то действовал по обстановке.

На временого тянет. Аррены не будут возмущаться, это оскорбить самого влиятельного васала в их грандлордстве. Он боец и солдат. Так совсем не плохой вариант.

Но насколько лояльного Роберту?

[Tolik_sos]

Потому что в отличии от Денниса не был прославленным и любимым долинцами ,что дает полагать - военным вождем Долины был сир Деннис.

Битву при Чаячьем городе выиграл Джон Аррен, а не Деннис.

Нигде не сказано, что Хостер был на Трезубце ,но сказано, что получил рану при Колокольной.

А Робб получил рану при взятий Крега но это ему не особенно помешало, Тирион получил рану в битве с Болтоном но и в Черноводной поучаствовать сумел, и на Черноводной он получил рану но похоже Огненную Битву он пропускать не собираеться. Его ранение ничего не значит.

Но даже Нед находясь в КГ передал на Север приказы ,а не передал, чтоб кто то действовал по обстановке.

Нед надеялся что победит в КГ, и о том что он проиграет он не думал. И войну он хотел остановить, а не разжечь.

Но насколько лояльного Роберту?

На Трезубце он был. Один из скваеров которые сопровождали Брандона к Эйерису был родственик Бронзового Джона и умер вместе с своим отцом. В войне с Таргами вполне надежный человек.

Вероятно кто-то из королей Простора, еще до того как их (Мандерли) семейство оттуда турнули и они осели на Севере. Прошли века, а титулы сохранились.

Они билися с этими королями за власть. И вы думаете они сохранили титул который им дали?

Какой такой рейд?!

Это был рейд. отправили за границу некие силы. Причем вероятнее всего добровольцев. Талли слишком далеко и флота не имеют.

Да ну? Пруф!

А что вам не нравиться у меня четкое разделение грандлорд и хранитель. И Инфа о том что это не одно и тоже везде.  А вот представить как Роберт уничтожает дом своего воспитателя я представить себе не могу. И как Джейме нося белый плащ становиться грандлордом представить себе не могу. И грандлорда командующего из шалаша в поле не имеющего даже крыши над головой представить себе не могу.

Вы преувеличиваете. Там далеко не половина Приречья.

Думаете 3/4 уничтожил или 4/5. Ну может быть. По главам Бриены и Арьй это хорошо заметно.

[Сэм]

Владельцем?! Грандлорд не владелец, а тот кто рулит регионом. Лорды помельче ему подчиняются, но их земли, доходы и т.д. принадлежат им, а не грандлорду.

И наверняка платят ему налоги.

А на счет подчинения, так принесли же клятву верности речные лорды Мизинцу, хотя этого самого Питера и в глаза-то не видели.

Ланны выпилили Талли и лишили их Риверрана. После этого конечно. Роберт собирался выбить Арренов также?

Я в цирке не работаю, а потому не могу сказать.

Угу, и ПЛиО не читаете, раз не видите, что это наименование грандлордов.

[Rubanok]

Они билися с этими королями за власть. И вы думаете они сохранили титул который им дали?   

Ну, не сразу надо понимать началось их соперничество. Мы ничего о конфликте толком не знаем. Если Гарденеры не лишили изгнанников титулов (может по тамошним законам вообще не могли), то очевидно, что Мандерли их сохранили.

Это был рейд. отправили за границу некие силы. Причем вероятнее всего добровольцев. Талли слишком далеко и флота не имеют.   

:facepalm:

А что вам не нравиться у меня четкое разделение грандлорд и хранитель. И Инфа о том что это не одно и тоже везде.  А вот представить как Роберт уничтожает дом своего воспитателя я представить себе не могу. И как Джейме нося белый плащ становиться грандлордом представить себе не могу. И грандлорда командующего из шалаша в поле не имеющего даже крыши над головой представить себе не могу.   

Думаете 3/4 уничтожил или 4/5. Ну может быть. По главам Бриены и Арьй это хорошо заметно.

Непонятно такое разделение, т.к. если есть один человек, который имеет право (и возможность) рулить армией, то нафиг второй? К чему тогда вообще титул Хранителя, если грандлорд и так может рулить войском? А на счет представить не могу, так представте себе, что были Десница-септон Барт, Десница-рыцарь ББМ Редвин, неграмотный каменотес-Верховный Септон и маленький мальчик-Верховный Септон. Вас это не смущает? Почему ББМ-грандлорд должен не иметь крыши над головой? Просто властью короны удерживает тот или иной замок, доходы с земли капают напрямую в казну, т.е. как жил на содержании так и живет и рулит регионом =)

[Tolik_sos]

Ну, не сразу надо понимать началось их соперничество. Мы ничего о конфликте толком не знаем. Если Гарденеры не лишили изгнанников титулов (может по тамошним законам вообще не могли), то очевидно, что Мандерли их сохранили.

Земель лишили - а титулов нет. По-моему аналогов такого в нашей историй нет. Титулы важнее земли?

нятно такое разделение, т.к. если есть один человек, который имеет право (и возможность) рулить армией, то нафиг второй?

По - этой логике и грандлорды не нужны. И весь офицерский состав в армиях не нужен. Командующий и рядовые. И лорды тоже не нужны.

К чему тогда вообще титул Хранителя, если грандлорд и так может рулить войском?

Военное администрирование - вероятнее всего. Созданное Таргами - возможно Завоевателем. Попытка уменьшить семь королевст в четыри и уменьшить сепаратизм. Запутать и перестроить Вестерос под себя.
   В целом попытка разрушить - двоевластие в королевстве. Неудачная как показали последние войны.

Десница-септон Барт, Десница-рыцарь ББМ Редвин

Десница и ВС - это не грандлорды. Они не имеют прямых вассалов, которых получают от своей должности а не от других должностей.

Вас это не смущает?

Совершенно не смущает. Это две абсолютно разные вещи.

Почему ББМ-грандлорд должен не иметь крыши над головой?

Клятва не иметь собствености.

Просто властью короны удерживает тот или иной замок, доходы с земли капают напрямую в казну, т.е. как жил на содержании так и живет и рулит регионом =)

Назовите замок короны(на тот момент) на Севере или в Долине. Хоть один.

[игорь]

Битву при Чаячьем городе выиграл Джон Аррен, а не Деннис

А разве не Роберт там развернулся.

А Робб получил рану при взятий Крега но это ему не особенно помешало, Тирион получил рану в битве с Болтоном но и в Черноводной поучаствовать сумел, и на Черноводной он получил рану но похоже Огненную Битву он пропускать не собираеться. Его ранение ничего не значит

Незнаю ,в педии сказано ,что Талли получил тяжелое ранение.

[Tolik_sos]

А разве не Роберт там развернулся.

Роберт не полководец, на тот момент он почти юноша и в Долине власти не имел.

Незнаю ,в педии сказано ,что Талли получил тяжелое ранение.

То что он получил ранение - факт. Тяжелое или не тяжелое вопрос сложный. Да и время между Трезубцем и Колокольной битвой прошло не мало. Только узнавши о Колокольной битве Эйерис начал усердно искать сына, и готовить армию. Так что Хостер мог сосвершенно спокойно поправиться и даже поехать с незажившой раной. Все таки он полководец а не солдат. Чтобы командывать войсками 100% здоровья не надо.

[игорь]

Роберт не полководец, на тот момент он почти юноша и в Долине власти не имел

Но умел повести люди за собой и биться наравне со всеми - что еще нужно вождю?

Да и время между Трезубцем и Колокольной битвой прошло не мало. Только узнавши о Колокольной битве Эйерис начал усердно искать сына, и готовить армию

У Коннингтона уже была неплохая армия.
И я считаю Кет полной дурой, но даже полная дура не станет вспоминать ,что на Колокольную отец и жених отправился не на войну ,а вот на Трезубец - точно на войну. К тому же свадьба наверняка была до Колокольной - нет упоминаний, что Роберт на ней присутствовал.

Хотя всякое бывает ,получалось же ,что Нед видел Серсею и грудного Томмена 5 лет назад ,а Роберта видел последний раз лет 7 назад.

[Tolik_sos]

Но умел повести люди за собой и биться наравне со всеми - что еще нужно вождю?

Роберт того времени напоминает мне Большого Джона, он не способен возглавить армию и решать трудные тактические или стратегические задачи. Но возглавит крупный отряд он способен на отлично. И повести людей за собой он может спокойно.

И я считаю Кет полной дурой

Я так не считаю.

но даже полная дура не станет вспоминать ,что на Колокольную отец и жених отправился не на войну ,а вот на Трезубец - точно на войну.

Не на войну, а поддержать мятеж Роберта.

Их, двух сестер, обвенчали в один и тот же день, и их мужья, оставив их на попечении отца, уехали, чтобы поддержать мятеж Роберта Баратеона.

И вот ответ на ранение Хостера, я был не прав. Ранение оставило Хостера дома.

К тому же свадьба наверняка была до Колокольной - нет упоминаний, что Роберт на ней присутствовал.

Есть коственная улика:

У них обеих месячные не пришли в срок, и Лиза весело болтала об их будущих сыновьях. "Твой будет наследником Винтерфелла, а мой - Орлиного Гнезда. И они, конечно, будут закадычными друзьями, как твой Нед и лорд Роберт. Скорее родными братьями, чем двоюродными - я наперед знаю". Лиза была так счастлива тогда...

Это вполне может указывать на то что дружба Роберта и Неда была у них перед глазами - и они видели их вместе в Риверане.
  Как основное док-во того что брак произошел после Колокольной битвы я вижу эту цитату:
 

Если она тогда потеряла ребенка, это объясняет слова отца и еще многое помимо них... Брак Лизы с лордом Арреном был заключен поспешно, и Джон уже тогда был стар, старше, чем их отец. Старик, не имеющий наследника. Две первые жены оставили его бездетным, сын его брата погиб вместе с Брандоном Старком в Королевской Гавани, его отважный кузен - в Колокольной битве. Ему нужна была молодая жена, чтобы продолжить род Арренов... молодая жена, заведомо способная к деторождению.

Думаю это указывает на то что КБ - была до брака.

[игорь]

Запутался я, разберусь попробую.

Теперь вернусь к дредфортцам - если это новобранцы (несмотря на обратное уверение Рамси) и как вы говорите - Болтон наврядли особо богат ,то с чего раздавать им кольчуги и мечи ,которых у опытных то ранее набранных воинов не у всех есть?

[kwint]

Друзья, извиняюсь, что не по теме и возвращаю вас от спора к спойлерам, а кто-то видел полную версию главы Виктариона? А то на западных форумах пишут, что скачали ее PDF

"He read two chapters from TWoW. One was the full version of the Victarion chapter that's been going around (I'm not sure where it is online - I downloaded a PDF someone posted here)".

Или это он все-таки про недочитанную главу?

[Tolik_sos]

Теперь вернусь к дредфортцам - если это новобранцы (несмотря на обратное уверение Рамси) и как вы говорите - Болтон наврядли особо богат ,то с чего раздавать им кольчуги и мечи ,которых у опытных то ранее набранных воинов не у всех есть?

Ну, давайте вернемся к этому вопросу. Армия раннего средневековья - были полупрофесиональны, была гвардия лорда - рыцари и хорошо обученные и хорошо вооруженные гвардейцы лорда. Но содержание каждого такого солдата было очень велико, по - этому численность таких отрядов была сравнительно маленькой. И когда приходила крупная война идти с такими маленькими отрядами было не очень логично, по - этому этот отряд дополняли ополчением - необученым(Хотя некоторые крестьяне и им подобные занимались самообучением как раз на такой случай. Кроме этого, что как раз нам и подходит, эти крестьяне могли уже участвовать в войнах и обладать опытом в этом вопросе).
   Теперь вернемся к Русе, его армия довольно велика, в обьедененной армий Севера, каждый пятый, человек Русе. Так что очень маловероятно что он оставил сильный гарнизон в Дретфорте. Но он мог сделать тоже что и сделала Кейт приказать Рамси собрать новый гарнизон замка. И это гарнизон, а не ополчение. Он изначально набирался на долгую перспективу и как професиональная составляющая армий Болтонов.
   Их вооружение, меня не очень удивляет. Русе не забрал с собой всех кузнецов его лордства. Да и снабжение в те времена была довольно проблематичной вещью. Линий снабжения могли быть только короткие. А это в свою очередь значит что когда армия Русе ушла, она почти сразу перешла на само снабжение. И весь доход Дретфорта начал переходить лично Рамси при этом статья расходов на армию была очень низкой. Так что денег у него было достаточно чтобы оплачивать работу всех кузнецов лордства его отца.
   

   Рамси явно в свой отряд подбирал людей под себя. Не могу поверить что Русе набирал: Костлявого Бена, Живодёра, Кислого Алина и Дэймона Станцуй-для-Меня. И не стоит забывать что этих людей называют людьми Рамси даже когда Русе вернулся на Север.   

[TheDrugSS]

   Рамси явно в свой отряд подбирал людей под себя. Не могу поверить что Русе набирал: Костлявого Бена, Живодёра, Кислого Алина и Дэймона Станцуй-для-Меня. И не стоит забывать что этих людей называют людьми Рамси даже когда Русе вернулся на Север.    

ПоВ Теона в Танце, где он общается с Русе Болтоном. Русе четко дает понять, что всех этих людей(живодеров и прочую нечисть) выбрал именно он, и никто другой, и даже удивляется, что сын настолько глуп и даже этого не понимает.
Вобще говоря, именно эти слова, а так же заявление леди Дастин "-Русе Болтон хороше тебя выдрессировал.", можно считать признанием, что мучать Теона приказал именно Русе. Может не указывая конкретные методы, но направление задал именно он.

[Tolik_sos]

Русе четко дает понять, что всех этих людей(живодеров и прочую нечисть) выбрал именно он, и никто другой, и даже удивляется, что сын настолько глуп и даже этого не понимает.

Это не однозначно. Он намекает что эти люди служат ему а не Рамси. Но это не означает что их набирал Русе, а не Рамси.

а так же заявление леди Дастин "-Русе Болтон хороше тебя выдрессировал."

Леди Дастин, присутствовала при планирований пыток Теона? Она не свидетель этих событий и может делать только предположения.

Может не указывая конкретные методы, но направление задал именно он.

Вопрос в том когда и где. Во время первой женитьбы Рамси - маловероятно. А во время когда Рамси отбил Винтерфел и стал героем Севера, вполне возможно. Даже Робб с Кейтилин были бы не против этих пыток и отрезаных пальцев.

[игорь]

Рамси явно в свой отряд подбирал людей под себя. Не могу поверить что Русе набирал: Костлявого Бена, Живодёра, Кислого Алина и Дэймона Станцуй-для-Меня. И не стоит забывать что этих людей называют людьми Рамси даже когда Русе вернулся на Север.

А вот нет. Эти перечисленные может и люди Рамси ,но про приведенных тогда в Винтерфелл он сказал четко - это гарнизон моего отца.

Так что денег у него было достаточно чтобы оплачивать работу всех кузнецов лордства его отца.

Да хоть всего королевства. Сколько нужно делать кузнецу одну кольчугу?