Под чьей личиной скрывается Месаана?

[DolByc]

О какой дискутабельности речь? Или Вы считаете, что РД показал нам, как две Избранные используют один и тот же образ для маскировки;

Именно так я и считаю.

[DolByc]

Несколько слов по поводу "Элз Грнвелл" в 24 главе "ВД".
О поведении "Элз Гринвелл", абсолютно не характерном для безбашенной Ланфир я уже говорил. Напомню:

"Пропусти меня"
Его передернуло. Дорожка была достаочно широкой, для того, чтобы шесть человек в линию могли пройти не сталкиваясь локтями.
"Я же сказал, что это не заразно"
"Пропусти меня!"
Бормоча про себя, он отступил к самому краю дорожки. Она обошла его, прижимаясь к другой стороне, поглядывая на него,чтобы убедится, что он не подходит ближе. Как только она миновала его, она ускорила шаги, глядя на него через плечо до тех пор,пока не скрылась за поворотом.

И это все объясняется тем, что она боялась, что он прикоснется к ней и поймет, что это иллюзия? И так ведет себя Ланфир? Как хотите, у РД, конечно, есть свои недостатки, но подобная непоследовательность в психологии персонажа для него не характерна. Я бы сказал, что в данном случае кто бы не рядился в Элз Гринвелл, этот человек панически боится, причем боится именно последствий Шадар Логота. Кстати, тут на память приходит вопрос о том, почему же Месаана не явилась к Шадар Логоту?

Но дело не только в этом. Есть еще один вопрос. А что же "Элз Гринвелл" там делала? У Ланфир там нет никаких дел. Из предыдущей главы Мэта мы можем сделать вывод, что она вполне свобдно перемещается внутрь Башни и нужды пешком, в сомнительном обличии пробираться в нее издалека не имеет. А вот у Месааны вполне могла быть задача на территории. Вспомним, откуда она шла. С площадки для тренировки учеников Гайдинов. Для Ланфир там ничего интересного не было, а вот для Месааны было.

Нет, конечно, не Гайдины и не их ученики. А те Айз Седай (и, возможно, Принятые?), которые собирались там на них поглазеть. Напомню, если Месаана хотела прикинуться одной из Айз Седай, ей надо было найти жертву, удовлетворяющую сразу целому набору условий: она должна была быть близка к Месаане по размеру и фигуре, чем ближе, тем лучше, у нее не должно было быть Стража и она должна была не иметь подруг и даже приятельниц. Не знаю насколько ей помогло наблюдение на площадке, но где-то же ей надо было начинать.

[Селин]

господа, а откуда вообще взялось мнение, что если до человека дотронуться, то иллюзия пропадает (только для того, кто дотронулся)?
ведь

Кейлли  некоторое время  без  всякого выражения  смотрела  ей вслед,  а
потом, когда Мэт уже собирался улизнуть, неожиданно обернулась к нему:
     - Мало  кто  из  мужчин  отклонял  мое  предложение, тем более  дважды.
Постарайся меня не сердить. - Она со смешком ущипнула Мэта  за щеку, да так,
что он поморщился от боли

и это учитывая, что комплекция Кейлли совсем не походила на Сами-Знаете-Чью, да и толстые пальцы торговки были только иллюзией - ну, на пальцы Мэт не обратил внимания (часто люди воспринимают то, что ожидают, а не то, что есть), но если бы одна жжж внезапно преобразилась в другую, Мэт этого НИКАК не мог пропустить

про "Эльз": мне всегда казалось, что Ланфир просто разозлилась, потому что у нее зацикленность на контроле, а тут сначала полудохлый Мэт ее послал куда подальше, а теперь еще под ногами путается.

She stopped short, staring at him. "What are you doing up and out?" she said coldly

- звучит очень по-Ланфировски.
А импульсивные люди именно так и злятся, на ровном месте. )))
В следующей главе "Эльз" добралась до наших свежеПринятых... а почему не Перемещение? А вдруг это была элементарная осторожность - АС, конечно, "необученные девчонки", но потоки они видят и плетение могут запомнить. А перемещаться туда, где рядом нет АС (а есть Мэт или ученики Стражей) безопасно.

а вот зачем Ланфир скинула Иллюзию (и заодно плетение, маскировавшее часть ее Силы) после того, как за ней погналась Эгвейн - вообще не понятно. Она могла бы Переместиться прочь, т.к. вокруг никого не было (что она и сделала, едва Эгвейн отвернулась).

[Кабриана Мекандес]

В следующей главе "Эльз" добралась до наших свежеПринятых... а почему не Перемещение? А вдруг это была элементарная осторожность - АС, конечно, "необученные девчонки", но потоки они видят и плетение могут запомнить. А перемещаться туда, где рядом нет АС (а есть Мэт или ученики Стражей) безопасно.

Хм, а разве она не могла инвертировать потоки Перемещения? Ведь Иллюзию она во всяком случае инвертировала, иначе Айз Седай видили бы ее такой, какая она есть на самом деле. И Перемещаться к площадке не так уж и безопасно с такой точки зрения - того и наткнешься на какую-нибудь Зеленую или новоиспеченную сестру.

[JustAMan]

Селин, вроде бы принятое мнение таково, что Иллюзия обманывает глаза (т.е. зрение), но не прочие чувства. Поэтому, попытайся Мэт ущипнуть Кейлли за, как Вы выразились, жжж, он мог бы вообще ущипнуть воздух вместо этой жжж Соответственно, понял бы, что что-то тут не так ("Это жжж неспроста!" - как говорил мужественный пионер аэронавтики Винни Пух).

[Селин]

ну тогда предположение, что Эльз боялась, что Мэт до нее дотронется и Иллюзия немедленно слетит, ничего под собой не имеет (да и разве Мэт полез бы обниматься к полузнакомой девчонке, когда он еле на ногах стоял? и вообще в Рандляндии люди в целом приличные, сначала словами ухаживают, только потом руками лезут )
Кейлли ГОРАЗДО меньше похожа на Ланфир, чем Эльз, а трогать людей не боится - так что случайный контакт безопасен (а щипать Кейлли за жжж мало кому захочется, на что она и рассчитывала ))))
У меня такое ощущение, что даже Кадир не догадывался, что Кейлли на самом деле выглядит не так - он считал ее обычной ДТ. А общался он с ней много.

Иллюзию без инверсии в принципе использовать глупо - мало ли кто направляющий попадется (и плетение явно создается, закрепляется и инвертируется). С Вратами... хм... само создание Врат тоже можно инвертировать (поэтому Эгвейн прошляпила исчезновение Ланфир), а как они будут ощущаться в точке, КУДА открывают Врата? Неочевидно на самом деле.

Какие дела могли быть у "Эльз", кроме визита к Эгвейн? Не могла ли она подкинуть вещи ЧА в то место, о котором она сказала? Или подкинуть что-то в эти вещи, указывающее на Тир?

Вопрос, что в одно и то же время и под одной и той же Иллюзией могли делать ДВЕ Избранные в ББ... все-таки две сущности, равные друг другу, равны между собой ))) иначе выходит, что одна шпионила за второй и использовала ее маску, непонятно зачем.

[Виктор]

Иллюзию без инверсии в принципе использовать глупо - мало ли кто направляющий попадется (и плетение явно создается, закрепляется и инвертируется). С Вратами... хм... само создание Врат тоже можно инвертировать (поэтому Эгвейн прошляпила исчезновение Ланфир), а как они будут ощущаться в точке, КУДА открывают Врата? Неочевидно на самом деле.

Насколько помню, инвертированных Врат в цикле не встречалось. В случае в Эйанроде Асмодиан замаскировал уже существовавшие Врата.

ОН гл.32 ... юноша повернулся и обнаружил, что Врата исчезли. Нет, не исчезли - Ранд по-прежнему видел свое плетение и то, что, как он считал, должно быть плетением Асмодиана. - но там, казалось ничего не было. ...
Тут дело в искривлении лучей света. ... А пробраться мимо Дев - штука непростая, вот я и применил тот же прием.

А с другой стороны они выглядели

Там же С вратами все было в порядке, но вместо комнаты в Эйанроде глазам Ранда предстал серый провал.

[DolByc]

Какие дела могли быть у "Эльз", кроме визита к Эгвейн? Не могла ли она подкинуть вещи ЧА в то место, о котором она сказала? Или подкинуть что-то в эти вещи, указывающее на Тир?

Это предположение все равно не объясняет, что она делала на территории. Вещи ведь были спрятаны в самой Башне.

Вопрос, что в одно и то же время и под одной и той же Иллюзией могли делать ДВЕ Избранные в ББ... все-таки две сущности, равные друг другу, равны между собой ))) иначе выходит, что одна шпионила за второй и использовала ее маску, непонятно зачем.

Собственно, можно легко найти рационализацию такого выбора. Элз Гринвелл была только что изгнана из Башни. С одной стороны, случайный наблюдатель зафиксирует только знакомое лицо - мало вероятно, что об отбытии Элз сообщали "Известия Белой Башни", не говоря уж о том, что ни такого,ни какого-либо иного новостного издания там просто не существует, а Элз явно не была персоной, которую стали бы обсуждать между собой случайные Айз Седай (точно об ее отбытии знали Наставница Послушниц, Амерлин, старающаяся держать руку на пульсе событий в Башне, возможно ее Хранительница Летописей, кое-кто из Принятых, особенно те, чьи классы она посещала - самый рискованный момент, ну, и ее товарки Послушницы, но вряд ли она могла их встретить на территории), а с другой - никакой вероятности встретиться с ней лицом к лицу, или с той, кто только что видел настоящую Элз где-то в другом месте. Так что, Элз представляется идеальным решением, если кто-то хочет маскироваться именно под Послушницу.

Но главное не это. Главное это характер м-ра Джордана. Он любил нас подзапутать и потом глядеть посмеиваясь, как мы путаемся в трех соснах. Он заставил двух разных Отрекшихся принять одну маску примерно в одно время, при этом дав нам достаточно сведений для того, чтобы мы могли понять, что это не одно и то же лицо. А потом глядел, как мы купились.

Что касается проблемы того, как Ланфир Перемещалась в Башню, у нас есть намек на то, что она установила в Башне достаточно плотную информационную сеть с помощью "Стражей" - по крайней мере,она заранее узнала о том, что Суан и Лианне идут к Мэту. Теоретически можно предположить, что она перед Перемещением знала, находится ли кто-нибудь поблизости от точки выхода, или нет.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

господа, а откуда вообще взялось мнение, что если до человека дотронуться, то иллюзия пропадает (только для того, кто дотронулся)?

Вот отсюда:

Alviarin flung herself from her knees onto her belly before the woman who seemed made of dark shadows and silvery light. Seizing the hem of Mesaana's dress, she rained kisses on it. The weave of Illusion—it must be that, though she could not see a single thread of saidar any more than she could sense the ability to channel in the woman who stood over her—did not hold completely, with her frantically shifting the skirt's edge. Flickers of bronze silk with a thin border of intricately embroidered black scrollwork showed through.

О какой дискутабельности речь? Или Вы считаете, что РД показал нам, как две Избранные используют один и тот же образ для маскировки

Именно так я и считаю.

...and pigs can fly...

[Селин]

А нефиг в такую замороченную Иллюзию прятаться, что она на платье не держится
спецэффектов ей захотелось )))))
будь это обычное платье и человеческий (хоть и чужой) облик, имхо, держалось бы качественнее.

посмотрим с точки зрения физики + ЕС - Месана разместила вокруг себя пятна света и темноты, скрывавшие ее настоящий облик. Надо полагать, они точно не повторяли фигуру женщины в платье, чтобы выглядело потаинственнее, - а значит, за начало системы координат, к которой они были привязаны, бралось тело Месаны, а не ее одежда. А если накладывать плетение точно на платье, то фактически надо изменить светоотражающие характеристики предмета - чтобы отражал на длине волны красного цвета, а не зеленого, к примеру. Плетение было бы привязано к платью и двигалось вместе с ним. Иначе подолы/волосы/и т.д. вылетали бы из-под Иллюзии при любом сильном ветре в Пустыне (Кейлли).
Из цитаты можно предположить, что Иллюзия нарушилась именно от быстрого движения (прямо перед глазами Алвиарин, где лучше видны все ошибки в изображении), а не самого прикосновения.

А еще отсюда можно вывести, что Ланфир делает Иллюзии тщательнее или сложнее

Замечу вдогонку, что 25 глава ВД в английской версии помечена картинкой, символизирующей Ланфир (звезды и полумесяцы), и таким образом "Эльз", за которой гонялась Эгвейн, была точно Ланфир.

[Mamajoe]

Вот-вот. И эта женщина ещё заявляет, что ровня Семираг (в мыслях, разумеется). 

Очень хочется, чтобы она почтила своим присутствием сходку Чёрных, которых пойдут мочить АС-ББшницы. + ко всему, возможно, сломают ей Иллюзию и покажут тру Месану, и кто-нить там её узнает: "Верин? Что ты здесь делаешь?!"   :2funny:

[Rand007]

Вот-вот. И эта женщина ещё заявляет, что ровня Семираг (в мыслях, разумеется). 

Очень хочется, чтобы она почтила своим присутствием сходку Чёрных, которых пойдут мочить АС-ББшницы. + ко всему, возможно, сломают ей Иллюзию и покажут тру Месану, и кто-нить там её узнает: "Верин? Что ты здесь делаешь?!"   :2funny:

Это шутка или вы предполагаете, что Верин - Месана?

[Mamajoe]

Это шутка или вы предполагаете, что Верин - Месана?

Честно сказать, я даже не знаю, кому верить... [хнычет и куксится] Они такие хитрые. Изворотливые. Темнят-темнят. И - тсс! - клятвы им как-то мало мешают. 


З.Ы. Это была шутка. Я вообще считаю, что Месану (или АС, которую она отыгрывает) вычислить нельзя. РД, скорее, переложил грабли от места гибели Асмо в кабинет Алвиарин.  :coolsmiley: Если бы Месану можно было бы вычислить, отчего ж Алвиарин это не удалось. Кто у нас, в конце концов, глава Чёрных и по совместительству АС?  :coolsmiley:

[dvnd]

Я думаю, ПОВ-а Леане нет потому, что она является как бы служанкой Суан.
Для служанки ПОВ просто не нужен - недостаточно у неё собственных мыслей.

Что касается Мессаны - нужно составить список тех, кто остался в Башне, и вычеркнуть из него "охотниц на Черную Айя" и разоблаченных "Кротов".
Я думаю, такой список окажется очень маленьким.

Версия о Данелле выглядит достаточно правдоподобно, по крайней мере пока не названы другие кандидатуры.

[Anton]

Принимая во вонимание, сказаное в прологе и в главе два, мы можем установить, что Месаана где-то в близком окружении Элайды, ведь именно с помощью четвертой клятвыона собирается заставить АС работать на тень.