Отрекшиеся или Избранные?

[Яманэко]

Начну по порядку.

1. То что не было солдать это неправда. Надвигание Тени проходило несколько десятилетий что сопрооводждалось массовыми беспорядками и скорей всего пусть небольшими но конфликатам, что уже развило боевые качества людей.
И кстати если судить по Путеваодителю, войны тоже были и до этого, но ояпть же напоминали скорее региональные конфликты.

2. В том же Путеводители говорится о иногочисленных интригах. Как раз и развитие разведки  и контрразведки.

Когда я слышу про бронированный джокар у меня в голове возникает картинка бронированного трактора.

Первая мировая длилась 4 года. В первый год еще покрывали броней грузовики и автомобили. Закончили уже самостоятельными наработками.
Аналогично авиация.

Таким образом повторю свой предыдущий тезис. Отрекшиеся нормальной войны не видели и воевать не умеют.

Скорее то что они видят здесь для них Игры на Лужайке.

[godar]

1. То что не было солдать это неправда. Надвигание Тени проходило несколько десятилетий что сопрооводждалось массовыми беспорядками и скорей всего пусть небольшими но конфликатам, что уже развило боевые качества людей.
И кстати если судить по Путеваодителю, войны тоже были и до этого, но ояпть же напоминали скорее региональные конфликты.

Давайте расставим акценты.
Что мы можем сказать о эпохе Легенд?
В те времена не ведали о войнах - даже значение этого слова было забыто (путеводитель гл 3)
Одно нам известно точно: это был очень долгий и благоприятный период в истории мира. (там же)

Смоделируем ситуацию. Мы имеем почти коммунистический мир чем-то напоминающий общество описанное в романах Ефремова. Все в нем кажется гладко, будущее не предвещает бед, но вдруг на горизонте собираются тучи.
Начинаются эпидемии, резко растет насилие, возникают массовые беспорядки. Перед властями встает вопрос – что же со всем этим делать?
Очевидный ответ для нас – употребить силу. Но ведь мы говорим о совершенно другом обществе! Там даже тюрем нет, ограничение свободы страшный грех. Необходимо было буквально опрокинуть все традиции.
Нужно еще вспомнить, что управление у нас коллегиальное, то есть крайне неповоротливое. В таких условиях даже идею о создании сил самообороны можно было продавить только с огромным трудом.
Если это и зачаток армии то очень слабый.

Так же я бы хотел отметить, что в ситуации когда привычный мир разрушается на глазах у большинства граждан разовьются отнюдь не «боевые качества». Скорее общество получит склонность к массовой истерии.

2. В том же Путеводители говорится о иногочисленных интригах. Как раз и развитие разведки  и контрразведки.

Многочисленность интриг совершенно не свидетельствует об их сложности. Скорее на первых порах все ограничивалось ситуацией из анекдота. Когда джентльменам верят на слово, кому-то непременно начинает везти.
Трудно иначе объяснить ситуацию когда от ЛТТ один за другим дезертировали два доверенных генерала.

Первая мировая длилась 4 года. В первый год еще покрывали броней грузовики и автомобили. Закончили уже самостоятельными наработками.

Каковые разработки сыграли в основном психологическую роль.
На полях первой мировой рулил пулемет. Вряд ли его можно назвать продуктом обратной конверсии.

Скорее то что они видят здесь для них Игры на Лужайке

Цивилизация по сравнению с эпохой Легенд разумеется находится в страшном упадке. Запустение наступает и создается отчетливое впечатление, что время смертных подходит к концу. Но это отдельная история.
В том же что касается разведки или управления армиями наоборот наблюдается гигантский прогресс.

[игорь]

Спойлер

Извиняюсь заранее - неудержался я.
Пулемет никогда не рулил на полях ПМВ - это заблуждение, вот в паре с колючей проволокой - да, а сам по себе он не особо напрягал противника.

[свернуть]

Начавшие войну были в равных можно сказать условиях - военных профи не было ни у одной из сторон - просто темные наверное были менее обременены моральными рамками. Агинор вывел троллоков - пытаясь вывести универсальных солдат насколько я понял - причем выводить их он начал до своего перемета - за несколько лет такого не сделать - на что он опирался в создании солдат - если солдат просто не существовало еще совсем недавно.

[Яманэко]

Если взять тот же Путеводитель за образец там четко прописано. Армейское дело находится в регрессе. Потому то Шончан всех и громят.
Айил и Порубежников в расчет не берем там совсем другое дело.
Проблема в том что Избранные они из ДРУГОЙ эпохи. Эпохи совсем других войн. Попробуйте ныненшнего генерала привыкшего оперировать танками и самолетами забросить в эпоху Пунических тем, где нужно опекрировать ТТХ боевых слоов, колесниц и малоподвижных катапульт.
Сколько времени у вас уйдет на то что бы боле-менее вписаться в ситуацию?

Начавшие войну были в равных можно сказать условиях - военных профи не было ни у одной из сторон - просто темные наверное были менее обременены моральными рамками. Агинор вывел троллоков - пытаясь вывести универсальных солдат насколько я понял - причем выводить их он начал до своего перемета - за несколько лет такого не сделать - на что он опирался в создании солдат - если солдат просто не существовало еще совсем недавно.

Скорей всего были конфликты и ранее. В Путеводителе на это есть намеки, если уж считать его за последнюю инстанцию.
Другое дело что армии были в зачаточном состоянии. Эдакие местные силы самообороны.

[Долговязый Джон]

Были-были конфликты или осталась литература по военному делу. Иначе как понять слова Белала Ранду в ТТ. Они когда-то с ЛТТ нашли мечи и научились на них фехтовать. Как это можно сделать с нуля?

[lionel]

Были-были конфликты или осталась литература по военному делу. Иначе как понять слова Белала Ранду в ТТ. Они когда-то с ЛТТ нашли мечи и научились на них фехтовать. Как это можно сделать с нуля?

Боюсь, что возврат к мечам как раз свидетельствует об обратном: в Эпоху Легенд почти не осталось никаких свидетельств о больших войнах Нового Времени. Ведь как ни крути, но меч - оружие античное и средневековое. Быть может оно в музеях сохранилось. А на олимпийских играх продолжали соревноваться фехтовальщики?
В то же время все упоминания о стрелковом оружии будто тщательнейшим образом вычеркнуты не только из книг, но и из устных преданий. Очень похоже на то, что даже строительных пистолетов для забивания гвоздей в Эпоху Легенд не было. Потому что они всяко эффективней, чем мечи...
Я не во всем согласен с Годаром, но какое-то рациональное зерно в его рассуждениях есть. Отрекшиеся ведут себя как штатские, а не армейские люди. До появления Моридина и ШХ они даже не подозревали о существовании такого понятия как дисциплина.

[godar]

Если взять тот же Путеводитель за образец там четко прописано. Армейское дело находится в регрессе. Потому то Шончан всех и громят

Армейское дело находится в упадке по сравнению с эпохой Артура. Шончан как раз наследники его традиций.
Если проводить сравнение с эпохой Легенд, то все равно перевес будет на стороне Третьей эпохи.

Попробуйте ныненшнего генерала привыкшего оперировать танками и самолетами забросить в эпоху Пунических тем, где нужно опекрировать ТТХ боевых слоов, колесниц и малоподвижных катапульт.
Сколько времени у вас уйдет на то что бы боле-менее вписаться в ситуацию?

Вопрос надо понимать чисто умозрительный, ну да ладно. Я полагаю никто не будет спорить, что со временем военное дело все более усложняется?
Если принять это утверждение будет логичным предположить, что оказавшись в более простых условиях такому генералу действовать было бы намного проще.
Разумеется это с учетом того, что в эпоху танков и самолетов наш гипотетический генерал что-то из себя представлял.

Скорей всего были конфликты и ранее. В Путеводителе на это есть намеки, если уж считать его за последнюю инстанцию.
Другое дело что армии были в зачаточном состоянии. Эдакие местные силы самообороны.

Считать путеводитель последней инстанцией не получится, так как интересующая нас эпоха описана в весьма общих выражениях.
Но что касается армий то тут и намеков не требуется. Прямо сказано – к моменту пробития Скважины таковых не было, а само слово война позабыто.
Таким образом силы самообороны могли появиться только после пробития Скважины. Причем не сразу, а с хорошим таким запозданием. Быть может в десятилетия. А от туда уже и до войны Силы недалеко.

Иначе как понять слова Белала Ранду в ТТ. Они когда-то с ЛТТ нашли мечи и научились на них фехтовать.

Буквально Белал говорит – «Помнишь как нам попадались в руки занятные штуки именуемые мечами, и мы потехи ради, учились ими убивать? Ведь так поступали некогда люди? И об этом написано в древних манускриптах».
То есть отношение к мечам на уровни – дывись Мыкола шо за диковина.
И потом как справедливо заметил Лионел – для вершины цивилизации меч действительно приметив.

[Виктор]

 Наличие мечей в ВС вовсе не означает, что именно ими были вооружены войска. В ВО Лан, сравнивая мечи - свой и Ранда, говорит, что клейменый цаплей меч - знак полководца. В наши дни, например, в парадную форму морского офицера обязательно входит кортик - это ж не означает, что они им сражаются, беря судно противника на абордаж. Так и ВС меч вполне мог быть оружием церемониальным, по крайней мере ни в кино Руидина, ни в воспоминаниях ЛТТ и Избранных мечей, щитов, копий и т.п. в качестве вооружения войск мы наблюдали.
Падение в Тень продолжалось даже не десятки - более сотни лет. И все это время было отмечено разного рода беспорядками. Да и в ЭЛ преступления случались - значит органы охраны порядка были. При наличии массовых беспорядков они вполне могли вырасти в достаточно крупные формирования. А от них до армии - один шаг. Уровень же вооружений определяется не уровнем развития тактики или стратегии, а уровнем технологии. Чингизхану, будь он сто раз гениальным полководцем знать устройство танка или самолета и тактику их использования совершенно ни к чему - один хрен подобного оружия, даже приволоки ему какой-нибудь гений чертежи и технологические карты, у него не будет. Не было в 13 веке технических возможностей для их производства. Для производства новых видов вооружения общество должно созреть. А вот в ЭЛ такие возможности были и оружие вполне могло быть создано достаточно быстро. Оружие, кстати, примерно так и разрабатывают - задаются его характеристики, а дальше дело конструкторов, инженеров, технологов. И создание новых видов оружия всегда и везде вело к изменению тактики применения войск. Наоборот не бывает. В теме "Кто в армии служил" на эту тему уже беседовали.
Десять лет для войны, тем более всеобщей - срок огромный. То, что за это время появились всевозможные виды вооружений - вне всякого сомнения, этому есть свидетельства в цикле. А если есть оружие - неизбежно должны появиться и тактика его использования, и тактика противодействия или зашиты от этого оружия. В мирное время, возможно, тактика и стояла бы на месте, но шла война. А она - лучший катализатор развития военной теории и практики, десяок лет службы в мирном гарнизоне не заменит месяца боевого опыта. Так было всегда и везде, не думаю, что ВС - исключение. И командовать людбми на войне будут те, кто военную науку наиболее успешно освоил на практике. Иначе неспособного командира или враги уничтожат, или свои расстреляют - один раз положит людей - может еще и спишут на объективные причины, но второй - пощады не будет.
Были ли ЛТТ и Избранные военными гениями - судить не возьмусь, не знаю. Но, если прокомандовали войсками во время войны по десятку лет, что вояками они были достаточно компетентными - вне всякого сомнения.
P.S. Если хочется подискутировать о военных талантах Избранных, да ЛТТ тоже, наверное все же лучше сделать это либо в "Битвы, компании, полководцы", либо в "Кто в армии служил".

[godar]

Наличие мечей в ВС вовсе не означает, что именно ими были вооружены войска. В ВО Лан, сравнивая мечи - свой и Ранда, говорит, что клейменый цаплей меч - знак полководца. В наши дни, например, в парадную форму морского офицера обязательно входит кортик - это ж не означает, что они им сражаются, беря судно противника на абордаж. Так и ВС меч вполне мог быть оружием церемониальным, по крайней мере ни в кино Руидина, ни в воспоминаниях ЛТТ и Избранных мечей, щитов, копий и т.п. в качестве вооружения войск мы наблюдали.

Буквально Лан говорил следующие:

– В Войну Тени Единая Сила сама использовалась как оружие, и с помощью Единой Силы оружие создавалось. Некоторые его виды использовали Единую Силу – они могли одним ударом уничтожить целый город, превратить местность на мили вокруг в пустыню. И все это оружие было уничтожено при Разломе; и никто также не помнит о том, как его делать. Но было оружие и попроще, для тех, кому приходилось сражаться с Мурддраалами и тварями похуже, которых создавали Повелители Ужаса, сражаться клинок к клинку.
....
Один из этих мечей, простой солдатский меч, – с легкой гримасой, почти печальной, если бы про Стража можно было сказать, что тот выказал подобное чувство, он вложил клинок обратно в ножны, – стал чем-то иным. С другой стороны, те, что были изготовлены для полководцев, с клинками столь твердыми, что ни один кузнец ничего не мог поделать с ними, и на которых уже стояло клеймо цапли, эти клинки стали товаром, спрос на который весьма и весьма велик.

С другой стороны, думаю в данном вопросе Лан для нас не авторитет. Что он мог знать о войне Силы кроме туманных легенд?

По поводу «кино» в Руидине, можно сказать, что мы вообще очень мало что видели. Мечи запросто могли остаться за кадром.

Падение в Тень продолжалось даже не десятки - более сотни лет. И все это время было отмечено разного рода беспорядками. Да и в ЭЛ преступления случались - значит органы охраны порядка были. При наличии массовых беспорядков они вполне могли вырасти в достаточно крупные формирования.

Не могу найти точной цитаты, но мне кажется что речь примерно о столетии, может чуть больше.
Относительно беспорядков. Они нарастали постепенно и прошло много лет прежде чем они приняли угрожающий характер. Примечательно, что власти отреагировали чрезвычайную ситуацию организацией всепланетного конгресса. На мой взгляд такие действия отлично иллюстрируют степень решительности правительства.

Да и в ЭЛ преступления случались - значит органы охраны порядка были.

Какие-то полицейские силы наверняка были, но что они из себя представляли в условиях острого дефицита преступников? Следствие ведет шериф Анискин!?

В мирное время, возможно, тактика и стояла бы на месте, но шла война. А она - лучший катализатор развития военной теории и практики, десяок лет службы в мирном гарнизоне не заменит месяца боевого опыта. Так было всегда и везде, не думаю, что ВС - исключение. И командовать людбми на войне будут те, кто военную науку наиболее успешно освоил на практике. Иначе неспособного командира или враги уничтожат, или свои расстреляют - один раз положит людей - может еще и спишут на объективные причины, но второй - пощады не будет.

Мы опять таки упускаем из виду, что речь идет не о военных, пусть даже паркетных, а о сугубо гражданских людях.
Мало получить супер навороченную пушку, нужно еще понять как ее грамотно использовать.
А спросить не у кого, до всего приходится доходить своим умом.
Что же до «естественного отбора» среди командующих то он происходит только если речь идет о неких идеальных условиях. Когда нет никаких внешних факторов.
В нашем мире таковым становилась как правила политика, в мире эпохи Легенд таким фактором мог стать уровень Силы. Как скажем, в прежние времена такую же роль могла играть родовитость.

Но, если прокомандовали войсками во время войны по десятку лет, что вояками они были достаточно компетентными - вне всякого сомнения.

Яркой чертой полководческого гения Отрекшихся является стремление завалить противника мясом. Набрать побольше троллоков и ударить всей массой.
Можно предположить, что в предыдущую эпоху они действовали ничуть не лучше. Орды монстров наваливались на силы светлых которые ничего этому натиску противопоставить не могли.

При неограниченном запасе живой силы и тактической беспомощности противника не трудно прослыть великим полководцем.

[Виктор]

 Ответил http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,147.new.html#new

[Haman]

Парадоксальным образом согласен с обеими сторонами спора.
Стратегия в настоящее время - плод эволюции , начиная со времен Сун-Цзы и Гомера.
В ЭЛ все это было забыто.И в начале  ИМХО,война Силы напоминала  схватку двух  неумех.
ДРУГОЕ ДЕЛО - ВОЙНА БЫСТРО  УЧИТ (и прежестоко -вспомни ВОВ), а к тотальной это относится втройне - быстро выдвигаются и талантливые военачальники и военные инженеры и конструкторы и т.д.  т.п. , тем более было главное-индустриальная и научная база.               

[godar]

ДРУГОЕ ДЕЛО - ВОЙНА БЫСТРО  УЧИТ (и прежестоко -вспомни ВОВ), а к тотальной это относится втройне - быстро выдвигаются и талантливые военачальники и военные инженеры и конструкторы и т.д.  т.п. , тем более было главное-индустриальная и научная база.

Насколько я помню, характер тотальной война приняла уже на завершающем этапе. А по поводу быстрого выдвижения...
История про то как светлые принимали стратегические решения методом голосования (ЛТТ vs Латра Посае) оставила у меня незабываемые впечатления.
Видимо некоторым впрок идет только самый последний урок.

[Ansnov]

Всю ветку не осилил. 
Может поэтому я  ине нашёл ответ на тот вопрос, который мучал меня всю последнюю 11-ю книгу (только сегодня дочитал).

Глава 3 В садах
Цитата:
""""Аран'гар прибыла по зову Моридина, – он призвал ее сюда, являясь ей в неистовых сновидениях, – но его самого еще не было на месте. Ничего удивительного: он любит эффектные появления. Одиннадцать резных позолоченных кресел с высокими спинками были кругом расставлены на голом деревянном полу. Но все оказались пустыми. Семираг, как обычно во всем черном, оглянулась, чтобы посмотреть, кто вошел, а затем вернулась к разговору с Демандредом и Месаной, которые расположились в углу комнаты. Орлиный профиль Демандреда светился яростью, в гневе он казался весьма привлекательным. Но не настолько, чтобы очаровать ее, конечно. Он слишком опасен. И все же отлично скроенный камзол из отливающего бронзой шелка, украшенный у ворота и на манжетах водопадом снежно-белых кружев, очень ему шел. На Месане тоже было платье этой эпохи, только более темного оттенка, расшитое бронзовой нитью. Только она почему-то выглядела бледной и понурой, можно сказать больной. Что ж, все возможно. Эта Эпоха переполнена всяческими омерзительными недугами, но Месана вряд ли обратится к Семираг за Исцелением. Грендаль – единственная представительница рода человеческого в этом зале – стояла в другом углу, грея в ладонях тонкий хрустальный бокал, в котором плескалось темное вино. """"

Как это понимать?? 

[Ybuuca]

Не правильный перевод, не точный, таких мелочей просто тьма в переводах книг Джордана и они многое портят. Она последняя из представителей рода человеческого в комнате кого заметила Арангар, а там дальше по тексту еще говорица про прислугу, существ искуственно созданных, вот о чем речь.

[Haman]

Прочитал в интервью с РД , где он говорит- чтобы перенести душу склеившего ласты  Отрекшегося в новое тело , надо очистить его от сознания и души предыдущего владельца.
Вопрос:Обязательно ли это   Друг Темного?
Вроде ответ очевиден - "ДА".
Но: В набегах на пограничные земли захватывается много пленных, а Мурики сломают практически кого угодно - возможно ли  вселить  Отрекшегося в тело   такого сломавшегося ? Или в тело  АС попавшего в ловушку девяти Муриков и ЧА?