Отрекшиеся или Избранные?

[Snusmumriken]

  Мне лично показалось забавным, что, несмотря на ходящие на протяжениии трех тысячелетий легенды о жестокости и злодействах Избранных, не смог припомнить на протяжении всего цикла практически ни одного случая немотивированной их жестокости, в отличие, кстати, от Светлых. "Практически" - потому что, пусть и с натягом, наверное можно примером таковой счесть "зверушек" Грендаль и убийство Моридином ПТ в ПК. И на этом все. А ведь они правили государствами.

Ну,ну...
А Ланфир кому шкуру спустила? Или воспоминания Ранда о деяниях Избранных, когда он распинался перед Таимом. И что такое "немотивированная жестокость".Где вы увыдели "немотивированную жестокость" светлых.

[Виктор]

Ну,ну...
А Ланфир кому шкуру спустила? Или воспоминания Ранда о деяниях Избранных, когда он распинался перед Таимом. И что такое "немотивированная жестокость".Где вы увыдели "немотивированную жестокость" светлых.

Ланфир шкуру спустила с Кадира, когда он сообщил, что Ранд ей в очередной раз изменил. Да, действительно, об этом случае запамятовал. Но Ланфир в тот момент была в состоянии аффекта, а это даже для суда смягчающее вину обстоятельство. Немотивированная жестокость - жестокость невызванная необходимостью, обстоятельствами и т.п. Например - расправа Куладина с жителями Тайена. Ранд же, распинаясь перед Таимом, повторяет мысли ЛТТ - во-первых свидетеля заинтересованного, во-вторых безумца.

[Snusmumriken]

– Каковы бы ни были твои преступления. Таим, они блекнут в сравнении со злодеяниями Отрекшихся. Случалось ли тебе подвергать пыткам целый город, заставлять тысячи людей мучить друг друга, истязать родных и близких? Семираг сделала это безо всякой причины, просто чтобы удостовериться, что ей такое под силу. И для забавы. Убивал ли ты детей? Грендаль убивала, да еще и утверждала, что делает это по доброте душевной: ведь малюткам не выжить одним, когда их родителей угонят к ней в рабство. – Ранд надеялся, что салдэйцы слушают хотя бы наполовину так же внимательно, как Таим, заинтересованно подавшийся вперед. Правда, надеялся он и на то, что они не станут задаваться лишними вопросами – например, откуда это ему известно. – Скармливал ли ты людей троллокам? Такое делали все Отрекшиеся – пленников, которые отказывались служить Темному, всегда отдавали троллокам, если не убивали на месте. А Демандред однажды отдал на съедение жителей двух захваченных им городов только потому, что ему показалось, будто они были недостаточно почтительны к нему еще до того, как он предался Тени. А вот Месана, та заводила в своих владениях школы. Детей там учили поклоняться Темному и убивать тех своих товарищей, которые учились недостаточно быстро или недостаточно усердно... Я могу продолжить. Могу перечислить все тринадцать имен, с первого до последнего, и с каждым из них связано не менее сотни таких же преступлений. Что бы ни натворил ты, с Отрекшимися тебе не сравниться. А теперь ты явился сюда, чтобы получить прощение, выразить мне покорность и вместе со мной во имя Света выступить на бой с Темным. Что же до Отрекшихся, то я намерен искоренить их всех. И ты поможешь мне в этом. Ради того тебе и даруется прощение. Поверь, ты заслужишь его сотню раз, прежде чем придет время Последней Битвы.

Весьма показательна "мотивированная" жестокость Демандреда,Грендал, Семираг и Мессаны  и какая разница жестокость мотивированная или не мотивированная, от этого их жертвам легче не стало.
Все это говорит Ранд а не спятивший ЛТТ, т.е это именно воспоминания из прошлой жизни, которые просочились к нему от ЛТТ непреднамеренно,как умение рисовать и способы плетения.Или ты думаешь что это все пропаганда Зала Слуг?
Насчет "Светлых". Дайте определение кого вы считаете светлым и почему.

[Виктор]

  Этот отрывок НЕ ПОКАЗЫВАЕТ жестокости Отрекшихся. Это только мысли ЛТТ, можно ли им доверять стопроцентно - не факт. В ВТ, гл. "Посвященный", двое спятивших Светлых уничтожили целый город - с ТЫСЯЧАМИ людей - им тоже легче не стало. Или это пропаганда ВПТ? В том же Руидине например, а ЭЛ и ВТ там была показана, ничего подобного "свидетельствам" ЛТТ не показано, а этой хронике доверять можно. Саммаэль, Равин, Белал уже после пробуждения правили государствами, единолично и безоговорочно - и никаких массовых зверств или убийств, будь они действительно теми чудовищами, как их представляют, не замечено. Более того, их подданные отказываются верить, что лорды Гейбрил, Брэнд и Самон - Избранные, а значит их правление либо совсем не отличалось, либо отличалось, но ненамного, в технике в таких случаях говорят - в пределах допуска, от правления других монархов. Почему мы должны считать, что в ВТ было по иному? И если так, то как, напаример, Равин уговаривал не одного-двух человек - ЦЕЛЫЕ ПРОВИНЦИИ - сдаться без боя? Или в них жили идиоты? И почему часть, и похоже достаточно значительная, Зала Слуг считала, что с Избранными и ВПТ можно договориться? Они тоже дураки?
  Светлыми я считаю людей, не служащих и не дававших клятв ВПТ, то бишь всех не Приспешников Темного.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Почему мы должны считать, что в ВТ было по иному?

Во времена Войны Силы ни одному Избранному НЕ НУЖНО было скрываться.

[JustAMan]

Виктор, положим, в Руидине нам Война Тени не показана, показана Эпоха Легенд (до Войны Тени) и судьба айильцев после Разлома (т.е. после Войны Тени). Те (вроде бы) десять лет, которые шла Война Силы, выпали из показа в этом кинотеатре

[Snusmumriken]

Этот отрывок НЕ ПОКАЗЫВАЕТ жестокости Отрекшихся. Это только мысли ЛТТ, можно ли им доверять стопроцентно - не факт.

Считаю это не бредом ЛТТ, а его воспоминаниями. Вы же не будете сомневатся в собственных воспоминаниях.И какая часть из приведенного отрывка не правда? Обратите внимание на отношение Отрекшихся к остальным людям,они считают их кем-то вроде червей.
Демандред перешел на сторону Тени из честолюбия, поэтому уничтоижение двух городов из за недостаточной почтительности не кажется таким уж невероятным. Семираг получает удоволствие мучая других, почему же ей не замучит целый город для проверки собственних сил.В конце концов большинство Отрекшихся перешли на сторону Тени чтобы потокать собственным капризам.

В ВТ, гл. "Посвященный", двое спятивших Светлых уничтожили целый город - с ТЫСЯЧАМИ людей - им тоже легче не стало.

Ключевое слово здесь "спятивший". Они не могут отвечать за поступкий совершенные в состоянии безумия.

Саммаэль, Равин, Белал уже после пробуждения правили государствами, единолично и безоговорочно - и никаких массовых зверств или убийств, будь они действительно теми чудовищами, как их представляют, не замечено. Более того, их подданные отказываются верить, что лорды Гейбрил, Брэнд и Самон - Избранные, а значит их правление либо совсем не отличалось, либо отличалось, но ненамного, в технике в таких случаях говорят - в пределах допуска, от правления других монархов. Почему мы должны считать, что в ВТ было по иному?

Они не верят даже в существование троллоков и мурдраалов. И они вполне могли оказатся под принуждением. А в ВТ была другая эпоха и подход тогда тоже был другим.

И если так, то как, напаример, Равин уговаривал не одного-двух человек - ЦЕЛЫЕ ПРОВИНЦИИ - сдаться без боя? Или в них жили идиоты? И почему часть, и похоже достаточно значительная, Зала Слуг считала, что с Избранными и ВПТ можно договориться? Они тоже дураки?

Ложью и угрозами. Весьма показательна судьба жителей города, где их живьем сжигали если они не перейдут на сторону Тени.

Светлыми я считаю людей, не служащих и не дававших клятв ВПТ, то бишь всех не Приспешников Темного.

Этак и Падана Мордетовича можно в светлые записать.

[JustAMan]

Да, касательно правления Бе'лала - предлагаю вспомнить ощущения Лойала и Перрина при въезде в Тир - как там было видно, что люди чувствуют себя побеждёнными.

     Юноша удивился, увидев грязь на улицах, по которым они ехали. По представлениям Перрина, только деревни и небольшие городки имели земляные улицы, а Тир был одним из самых больших городов. Но путникам казалось, что люди здесь не обращали никакого внимания на грязь. многие ходили босиком. Внимание Перрина ненадолго привлекла женщина, шедшая на небольших деревянных платформах, и он удивился, почему все эти люди не носят такую же обувь. Мешковатые штаны на здешних мужчинах выглядели так, будто защищали своих хозяев от жары надежней, чем пригнанные по фигуре, какие носил он сам, но Перрин почувствовал бы себя дураком, даже если бы только примерил огромные штаны. Он вообразил себя в этих дурацких портках и в круглой соломенной шляпе и тихонько посмеялся над этой картиной.
     - Над чем ты смеешься, Перрин? - спросил его Лойал, озабоченно глядя на проходящий мимо народ. Уши его совсем поникли, кисточки затерялись в шевелюре. - У этого люда вид... как у побежденных, Перрин. Когда я был здесь последний раз, они были совершенно не такими... Даже тот, кто позволил вырубить свою рощу, не заслуживает того, чтобы так выглядеть.
     Перрин, вместо того чтобы привычно смотреть вперед, начал вглядываться в лица прохожих, и у него крепло убеждение, что Лойал прав. Чего-то недоставало во многих из этих лиц. Надежды, наверное. И еще любопытства. Прохожие равнодушно смотрели на проезжающих мимо всадников, беспокоясь лишь о том, чтобы не оказаться на пути лошадей, а то и вовсе не замечали верховых. Огир, сидевший на лошади, которая могла сойти за большую ломовую, для них, видимо, ничем не отличался от Перрина или Лана.

[Виктор]

Виктор, положим, в Руидине нам Война Тени не показана, показана Эпоха Легенд (до Войны Тени) и судьба айильцев после Разлома (т.е. после Войны Тени). Те (вроде бы) десять лет, которые шла Война Силы, выпали из показа в этом кинотеатре

Собственно ВТ - таки да, показано только ее окончание, где кстати тоже есть пример немотивированной жестокости - повешение Чарна. Однако есть его воспоминания, и в них кроме того какие Ланфир и Ко великие и ужасные - НИ ОДНОЙ СЦЕНЫ ЗВЕРСТВ или чего-то их напоминающего.

Да, касательно правления Бе'лала - предлагаю вспомнить ощущения Лойала и Перрина при въезде в Тир - как там было видно, что люди чувствуют себя побеждёнными.

Ну и как это свидетельствует о жестокости или зверствах Белала? У подавленности может быть тысяча и одна причина. Потеря кайриэнского рынка зерна из-за воцарившегося там после смерти короля бардака, например. Ведь ясно-понятно, что по финансам Тира это ударит очень чувствительно. Или после взятия Твердыни ВД народ резко повеселел и начались массовые празднества? А вспомните Со Хэбор - какое настроение у его жителей? И как это связано с кем-то из Отрекшихся?

Во времена Войны Силы ни одному Избранному НЕ НУЖНО было скрываться.

Не спорю. Но если человек склонен к жестокости, проявить ее повод и возможность всегда найдутся. Возможно, это проявится не массово, а в каком-то отдельном случае. Но ничего подобного автор не показал. Тот же Дарлин Сиснэра заявляет, что он будет поглядеть, как с Мэта ЖИВЬЕМ будут СДИРАТЬ КОЖУ. И при этом его зверем не считают. Нечто подобное поминал, по-моему, и Джуилин. Скажите, чем в таком случае лорды Тира отличаются от Избранных?

Считаю это не бредом ЛТТ, а его воспоминаниями. Вы же не будете сомневатся в собственных воспоминаниях.И какая часть из приведенного отрывка не правда? Обратите внимание на отношение Отрекшихся к остальным людям,они считают их кем-то вроде червей.
Демандред перешел на сторону Тени из честолюбия, поэтому уничтоижение двух городов из за недостаточной почтительности не кажется таким уж невероятным. Семираг получает удоволствие мучая других, почему же ей не замучит целый город для проверки собственних сил.В конце концов большинство Отрекшихся перешли на сторону Тени чтобы потокать собственным капризам.

Ключевое слово здесь "спятивший". Они не могут отвечать за поступкий совершенные в состоянии безумия.Они не верят даже в существование троллоков и мурдраалов. И они вполне могли оказатся под принуждением. А в ВТ была другая эпоха и подход тогда тоже был другим.Ложью и угрозами. Весьма показательна судьба жителей города, где их живьем сжигали если они не перейдут на сторону Тени.Этак и Падана Мордетовича можно в светлые записать.

Ну АС, к примеру, относятся к другим людям не намного нежнее.
В собственных - не буду. В чужих - буду сомневаться, пока не получу доказательств из другого источника. А их на сегодняшний день нет. Если ошибаюсь - будьте добры цитату.
Ключевые слова здесь - тысячи жертв. Сами же Избранные утверждают, что Ишамаэль слегка того  :idiot2:, да и Агинор тоже. Это их оправдывает?
Вся страна под принуждением? Что-то Ранд ни в Кэймлине, ни в Иллиане, ни в Тире ничего подобного не заметил. Морейн тоже. Не смешите меня.
Падан Фейн - как раз Приспешник, чистейшей воды. Это есть и в Оке мира, и в Великой Охоте. Так что ирония неуместна.

[Snusmumriken]

обственно ВТ - таки да, показано только ее окончание, где кстати тоже есть пример немотивированной жестокости - повешение Чарна. Однако есть его воспоминания, и в них кроме того какие Ланфир и Ко великие и ужасные - НИ ОДНОЙ СЦЕНЫ ЗВЕРСТВ или чего-то их напоминающего.

А разве этого не достаточно? Все поголовно кто служит или не служит Темному считают их жестокими людьми, для которых чужая жизнь ничего не значит. Даже сами Избранные не думают о себе и других иначе. Вам не кажется подобное единодушие достаточним основанием?
В Руидине мы не видели ни одного Избарнного, так откуда мы дольжны были увидеть их зверства,зато сейчась мы вполней мере можем насладится жестокостю Грендаль,Саммаэла и других.Мне лень приводить цитаты, но пречитайте сцены с участием Отрекшихся.

Не спорю. Но если человек склонен к жестокости, проявить ее повод и возможность всегда найдутся. Возможно, это проявится не массово, а в каком-то отдельном случае. Но ничего подобного автор не показал. Тот же Дарлин Сиснэра заявляет, что он будет поглядеть, как с Мэта ЖИВЬЕМ будут СДИРАТЬ КОЖУ. И при этом его зверем не считают. Нечто подобное поминал, по-моему, и Джуилин. Скажите, чем в таком случае лорды Тира отличаются от Избранных?

То что автор не показал не значит что не было этих отдельних случаев. Не будет же автор показывать каждого человека которого Избаронному приспичить убить.
Насчет Дарлина, нужно учитовать сословие к которому он относится и эпоху к которому он принадлежит. Если в Двуречье один человек захотел бы спустить шкуру с другого, его сочли бы жестоким?

Ну АС, к примеру, относятся к другим людям не намного нежнее.

АС относятся к другим людям свысока и вечно задирают нось, но до того чтобы считать всех других за червей или комнатних собачек еще не дошли, кроме ЧА.

В собственных - не буду. В чужих - буду сомневаться, пока не получу доказательств из другого источника. А их на сегодняшний день нет. Если ошибаюсь - будьте добры цитату.

Здесь нет ваших воспоминании , но есть воспоминания Семираг:

Что ж, кое‑кому она это припомнила — в ходе войны некоторые из них попали к ней в руки. Имея время, она могла сломить самого сильного мужчину, самую горделивую женщину, переделать их, вылепить по своему усмотрению, как из глины. Возможно, этот способ не так скор, как Принуждение, зато он доставляет несравненно больше удовольствия. И кроме того, едва ли Грендаль смогла бы переиначить на свой лад тех, с кем поработала она, Семираг. Сети Принуждения можно распутать, а вот ее пациенты... Они на коленях умоляли предать их души Тени и покорно служили до последнего вздоха. Всякий раз, когда очередной Советник Зала публично объявлял о своей верности Великому Повелителю, Демандред пыжился от гордости, полагая, что сделан еще один удачный ход. Для нее не было большей радости, чем видеть, как даже годы спустя их лица бледнели и они раболепно спешили заверить ее, что остались такими, какими она их сделала.

Разве это косвено не доказывает что она могла замучит целый город?

Ключевые слова здесь - тысячи жертв. Сами же Избранные утверждают, что Ишамаэль слегка того  , да и Агинор тоже. Это их оправдывает?

Ишамаэль и Агинор достаточно вменаемы и адекватно воспринимают окружающую реалность, в отличии от тех безумцев.

Вся страна под принуждением? Что-то Ранд ни в Кэймлине, ни в Иллиане, ни в Тире ничего подобного не заметил.

Зачем всю страну. Достаточно нескольких влиятельних персон, остальные будут смотрет в рот.

Падан Фейн - как раз Приспешник, чистейшей воды. Это есть и в Оке мира, и в Великой Охоте. Так что ирония неуместна.

Падан Фейн был приспешником.Сейчась он однозначно не Приспешник, но если забыт о нем что скажете о самом Мордете или о Финах?

[Виктор]

  Вы, наверное, меня не понимаете. Я говорю не о жестокости вообще, тут обе стороны хороши, а о жестокости именно немотивированной, т.е., попросту говоря, своего рода паталогической склонности к насилию. И ПоВ Семираг показывает жестокость, имеющую вполне конкретную цель - вербовка среди пленных агентов Тени. В реальности, кстати, достижение подобной цели тоже далеко не всегда ведется гуманными методами. Дабы не тратить время впустую - если Вы считаете, что есть свидетельства очевидцев, подручных и т.п. - выложите цитату. Вот и все.

[Snusmumriken]

Для жестокости всегда есть причина.Кто-то жесток из удоволствия кто-то из необходимости, а кто-то совмещает приятное с полезным, но причина есть всегда. И ПоВ Семираг тому наглядное доказательство,которая как раз страдает паталогической склоностью к насилию.

Насчет жестоких "светлых ". Для меня все кто служит Тени, какова бы не была причина, однозначно являются Злом (вот так с большой буквы   ) для всего человечества в целом.

[игорь]

Чтож вы так в Семираг вцепились, кроме нее еще дюжина есть.
Агинор - ну пошел парень в науке дальше генномодифицированных продуктов, в чем злодейство его?
Ишамаэль - чистой воды диссидент, не понравились его философские трактаты, вот просто злодей отпетый.
Саммаэль - ну плохой социальный администратор, не более - так пока свой был, терпели.
А при тотальном засилье Зала Слуг - им кроме, как в Тень, больше деваться не куда было.

[Ronnie]

А при тотальном засилье Зала Слуг - им кроме, как в Тень, больше деваться не куда было.

Вот-вот!
В любом обществе есть как минимум два, а обычно гораздо больше, "лагеря". (Даже древний Египет на заре своего рождения был разделен на Верхний и Нижний по территориальным особенностям, а также по религиозным признакам на поклонявшихся Гору/Хору и Сету.) Но особенностью мира КВ является его полная моногамность в религиозном плане - абсолютно все знают об устройстве мира, о Колесе, о Создателе и о Темном. Когда-то давно я уже писал свое мнение по этому поводу (и о роли Айз Седай как касты сверхлюдей де факто, а не де юро, в отличие от фараонов в том же Египте), но сейчас обратимся к следствиям. А именно - четкая двухполюсность мира в целом. Нет ни множества различных религий, ни их отсутствия, то есть атеизма - основных источников разделения людей. А в Эпоху Легенд полюс до бурения Отверстия и вовсе один, так как Темный не способен влиять на мир и податься несогласным просто некуда. Нет у них объединяющего фактора.
А когда "появляется" Темный - Великий Повелитель Тьмы, если быть точным, так как он ровень Создателю - то он этим фактором и становится. Он, образно говоря, действует как песок, брошенный в перегретую жидкость, вызывающий бурное кипение, буквально взрывное (читай Войну Силы).
Но вот дальше идет подмена понятий, инициированная Светлыми, как изначально имеющими численное превосходство (история, как известно, пишется победителями, или большинством в случае их отсутствия  ). Деление на Светлых и Темных исключительно по признаку противоположности отождествляется ими с делением на Добро и Зло, и в таком виде доходит до "наших" дней.
А в "наши" дни картина более ровная. Мы видим, что и так называемые "Светлые", и так называемые "Темные", поступают во многом схоже. Что лучше/хуже - наемные убийцы или Серые Люди? Кого гуманнее посылать на войну (неизбежную в двухполюсном мире) - зверей-троллоков или таких же людей, как вы? Я уж молчу про то, как Айз Седай, в большинстве своем, относятся к обычным людям, и как они с ними обращаются. А Дети Света? Явно внебрачные.
Так что вот такие пироги, это вам не Толкиен... 

[Виктор]

 Мысль, возможно, дикая и нелепая, но все же рискну предположить. Свет, Тень, ВПТ, Создатель - все это домыслы, придуманные позже, для объяснения сползания мира к всеобщему бардаку. ЭЛ вовсе не была той идиллией, как об этом принято думать. Государств не было, но была правящая верхушка общества - АС. Разумеется, среди них были целители, ученые, философы и т.п. Но были, и думаю таких было немало, и администраторы, т.е. бюрократический аппарат. И отношения между двумя фракциями были достаточно напряженными. Это и привело вначале к конфликту, а затем и полномасштабной войне. Да, был открыт ранее неизвестный источник энергии. Возможно, это сопровождалось выбросом какого-то излучения, влияющего на психику, современная наука, кстати, такого не отрицает. Возможно, мнения бюрократов и ученых об использовании нового вида энергии и контроля доступа к нему резко разошлись - и началось. А уж потом после катастрофы, возникла легенда/теория о ВПТ и открытии каверны.