Отрекшиеся или Избранные?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Еще скажите, что их убийство было частью испытания для принятия в Избранные  

Ага - "съешь дочь - получи статус!"

Они не упоминаются скорее всего просто потому, что к настоящему моменту все уже давно умерли, даже ченнелеры.

Или потому, что этих детей ни у одного из Избранных и не было - ведь ни один из них, вспоминая былое, в своих думах не упоминает ни одного Избраненка.

Другое дело - прямые потомки, только вот Шадар его знает, как их найти.

Я не знаю, а знал бы - не сказал.

[Ronnie]

Про детей ЛТТ и вообще его семью известно достаточно много)
А уж про таких людей как Избраные могло быть достаточно инфы))

Путеводитель - штука в принципе противоречивая =)

Или потому, что этих детей ни у одного из Избранных и не было - ведь ни один из них, вспоминая былое, в своих думах не упоминает ни одного Избраненка.

Тоже вариант, хотя они не обязаны их вспоминать, тем более что экранного времени им отводится на порядки меньше, чем остальным.

Я не знаю, а знал бы - не сказал.

Слово 'Шадар' было использовано в смысле 'Тень', приобщаемся к культуре КВ, так сказать 

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Тоже вариант, хотя они не обязаны их вспоминать, тем более что экранного времени им отводится на порядки меньше, чем остальным.

У Ланфир экранного времени было достаточно, и разговоров с Рандом/ЛТТ тоже, чтобы упомянуть их совместного дитятю.

Слово 'Шадар' было использовано в смысле 'Тень', приобщаемся к культуре КВ, так сказать 

Shadar=Shaidar, это я как такандарский филолог говорю

[Ronnie]

У Ланфир экранного времени было достаточно, и разговоров с Рандом/ЛТТ тоже, чтобы упомянуть их совместного дитятю.

Ну, это ж совсем другое дело - форс-мажор! - его бы Ланфир конечно упомянула. Так что его существование я не поддерживаю, не подумайте. 

[PLUTON]

Я помню, что РД отвечал на вопрос о детях/потомках Избранных. И ответ был положительным.
Так что вполне возможно, что Таим похож на Демандреда, потому что... :grin:
Или же Наришма - (прапра-...)внук Семираг)).
Правда никаких доказательств этому никогда не будет.

[Долговязый Джон]

Если только Агинор не сделает анализ ДНК.

[Риббонс Альмарк]

Отсюда : http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1118.msg240903.html#msg240903

Вопрос, собственно говоря, такой... Если, с одной стороны, Семираг известно плетение Принуждения, то почему, вместо того, чтобы его использовать для получения информации, она предпочла пытать своими методами и оправдываться потом перед ШХ, что ничего существенного узнать не успела? Существенно, что на тот момент она уже знала, что отчитываться перед ШХ = отчитываться перед Тёмным. В том же самом PoV показано и её отношение к Темному, на мой взгляд более адекватное, чем у других Отрекшихся : "Если ВПТ сделает Ни'блисом ал'Тора, то она будет первой, кто склонится перед ним..." ( цитата по памяти ). В общем, мне представляется крайне сомнительным, что такая здравомыслящая и умная Семираг стала бы играться в игрушки, когда у неё есть прямой приказ Темного на получение информации. "Не верю"(с). Не верю настолько, что хотел даже в ляпы записать. Но подумал и решил, что лучше тут обсудить.

[Яманэко]

Ну по мне наиболее вероятная версия это то что она считает свой способ наиболее надежным.
Не забываем что перед нами люди с Эпохи когда владение Силой было распространено больше. Как мне помнится Могидин даже предлогала обучить Супердевочек способам противостоять Принуждению.
В общем Сила Привычки там где она уже была не нужна. Ну и плюс удовлетворение собственным похотям.

[godar]

На мой взгляд, все Отрекшиеся/Избранные производят довольно жалкое впечатление. Сборная команда из неудачников, моральных разложенцев и просто помешанных. Очень похоже в старых сов фильмах изображали белогвардейское подполье.
В буквальном смысле отщепенцы, к тому же с дутой репутацией.

Они все выходцы из очень тихого идиллического мира, практически построившего коммунизм. О Саммаэле с Демандредом говорили, что они хорошие полководцы, но по каким меркам? Думаю не будет преувеличением сказать, что Война Силы не смотря на грандиозные масштабы по стилю очень напоминала драку в песочнице.
Полагаю можно смело сказать, что полководцы третей эпохи оставили генералов эпохи Легенд далеко позади.

То же самое по всем остальным показателям. Например, экс «советник по инвестициям» Могидин – организовала шпионскую сеть. Могла ли эта дилетантская организация действовать где-либо кроме той страны непуганых идиотов, что представляла из себя эпоха Легенд!?

Стоит ли после этого удивляться, что на современном этапе исторического развития начинания Отрекшихся не имеют никакого успеха.
Единственный более-менее серьезный человек в этой беспокойной компании Ишамаэль/Моридин. За три тысячелетия, он накопил весьма богатый опыт.
Прочие, прямо скажем, малокомпетентные субъекты опасные только прямой связью с Темным.

[Яманэко]

Игры в песочнице говорите? В этих играх применялось ОМП причем не слабого масштаба
Слабые полководцы? Так ведь до сих пор не было нормальных войн то для Избранных в Третьей эпохе. Один Саммаэль чего то там планировал, но Ранд его переиграл и то за счет Моридина.
Отрекшиеся нормальные интриганы с очень большими возможностями. Если бы не Ранд и Со то уже большая часть Рандаландии была бы ими покорена с легкостью.
Но против та'верена не попрешь

[godar]

Игры в песочнице говорите? В этих играх применялось ОМП причем не слабого масштаба

Как я уже говорил, по масштабу событие было грандиозным, а вот по содержанию...
То же ОМП скорее всего представляло собой, какой-нибудь переделанный на коленке местный большой коллайдер.

Слабые полководцы? Так ведь до сих пор не было нормальных войн то для Избранных в Третьей эпохе. Один Саммаэль чего то там планировал, но Ранд его переиграл и то за счет Моридина.

Я имел в виду то, что нормальных войн для них и в эпоху Легенд не было.
Какими армиями располагали стороны?
Темные – банды приспешников Тени, плюс свежевыведенные тролоки с которыми то же не вдруг поймешь что делать.
Светлые – вероятно какие-нибудь чахлые полицейские силы, плюс граждане добровольно вставшие на защиту правопорядка.
Итого мы имеем народное ополчение.

При том нужно учесть, что всю эту толпу нужно еще как-то вооружить.  Почему во время войны наряду с таким очевидно сложным устройством как шоковое копье использовали мечи?
На мой взгляд наиболее логичный ответ заключается в том, что ни светлые ни темные не могли полностью вооружить свои армии. Судя по всему, до самого конца войны эта задача так и не была решена.

Таким образом на выходе мы имеем не армии, а скорее огромные толпы плохо вооруженных гражданских. Думаю, даже сверходаренному полководцу было бы затруднительно не то, что управлять этим сбродом, но хотя бы заставить их всех стрелять в одну строну.

Так что если аналогия «драка в песочнице» вам не нравиться могу предложить вместо нее «пожар в борделе».

Относительно Саммаэля, то я не увидел особо тонкого планирования ни с одной из сторон. В итоге все свелось к банальному выяснению чье кун-фу лучше.
Самое интересное в этом, на мой взгляд, то что Саммаэль не смог ничего противопоставить такому, скажем так, прямолинейному подходу.

Отрекшиеся нормальные интриганы с очень большими возможностями. Если бы не Ранд и Со то уже большая часть Рандаландии была бы ими покорена с легкостью.

Но в чем эти возможности? Если разобраться получится, что Отрекшиеся выезжают в основном на Принуждении. То есть воздействуют Силой на беззащитных перед ней людей. Как только же дело доходит до прямого противостояния максимум на что их хватает – героическая гибель.

[Haman]

Меня вот поражает Агэнор. За 10 лет Войны Тени, дорвавшись до свободы творчества ,  он создал - троллоков,джумара,голамов,зомара и , видимо, еще  что-то  из живности Запустения.  Стахановец.
Кстати,когда я смотрю творения Гигера(папа Чужих), мне на ум всегда приходит Агэнор.

По предыдущему посту : описание содлат Света -и людей и огир в востпоминаниях предков Ранда(Руидин) производит впечатление  профессионалов , хорошо вооруженных, бронированных и  даже ездящих на каких биомехах.  
Хотя во многом я  с Годаром согласен.- культура войны была утеряна ,и история войны Тени , вполне возможно- учебник-"Как не надо воевать" или пособие "Как в кратчайший срок проиграть войну" .  

[Haman]

Игры в песочнице говорите? В этих играх применялось ОМП причем не слабого масштаба
Слабые полководцы? Так ведь до сих пор не было нормальных войн то для Избранных в Третьей эпохе. Один Саммаэль чего то там планировал, но Ранд его переиграл и то за счет Моридина.
Отрекшиеся нормальные интриганы с очень большими возможностями. Если бы не Ранд и Со то уже большая часть Рандаландии была бы ими покорена с легкостью.
Но против та'верена не попрешь

Боюсь, не покорена не вследствие талантов Ранда , а  потому .что Ише нужна объединенная Рандом "Рандляндия".     

[Виктор]

 Лорд Итуралде, не самый последний военоначальник:

ПС Пролог ... когда тебе известно, на что способен враг, ты приспосабливаешся. Задолго до появления Шончан эта истина была одной из основ войны.

То же самое, только другими словами

ПС гл.23 Проиграв сражение, они выясняют, что сделали неправильно или что сделал правильно их противник. Затем они изменяют, что необходимо изменить, чтобы победили они.

Вы, часом, не забыли, что Война Силы длилась десять лет? Для сравнения - Вторая Мировая - шесть. За такой срок были выработаны и тактика и стратегия войны - в этом можно не сомневаться, и вырастает ПОКОЛЕНИЕ, не знавшее иной, кроме войны, жизни. Безусловно, можно считать противника, в данном случае Избранных, идиотами, способными только колотить Силой беззащитных людей. Но это - верный путь к поражению. На утверждение, что армии представляли собой "толпы плоховооруженных гражданских" уже ответил Haman. относительно же утверждение о шпионской сети "Могла ли эта дилетантская организация действовать где-либо кроме той страны непуганых идиотов, что представляла из себя эпоха Легенд!?" могу себе позволить напомнить  - а какова, к примеру, шпионская сеть нынешних АС? В подтверждение сказанного

Путеводитель гл.4 В течение десятилетней борьбы, все забытые аспекты войны были повторно обнаружены и, во многих случаях, искажены Темным.
Внушающие ужас создания, кошмарные существа, и прочее оружие зла, были брошены на плохо подготовленное население. Под натиском сил Темного, защитники были вынуждены мобилизовать все свои технологические ресурсы, нацелив их на создание оружия войны. Джо-кары были бронированы и оснащены оружием; крылопланы и хуверфлайеры переоборудованы в смертоносные летающие машины, способные атаковать врага с воздуха. Шоковые Копья, и другие боевые конструкции для дальнего разрушения, сооружались наряду с подходящей броней и доспехами для самих защитников. Фанклос - материал, прежде используемый в модной одежде, стал материалом для камуфляжной формы и оказался незаменимым на полях битв.

Некоторые спортивные состязания, типа соревновательных игр с мечом, прежде выполнявшие роль упражнений, теперь рассматривались с точки зрения смертоносного боевого искусства владения холодным оружием. Детей начинали обучать ему с десятилетнего возраста, воспитывая из них воинов. Мужчины и женщины познавали тактику сражения и стратегию защиты раньше, чем обучались искусствам и музыке. Таков был механизм войны, и, Мир, лишившийся мира должен был считаться с этой реальностью.
Единая Сила, используемая раньше лишь в благих целях, теперь обернулась смертельным оружием.

[godar]

Вы, часом, не забыли, что Война Силы длилась десять лет? Для сравнения - Вторая Мировая - шесть. За такой срок были выработаны и тактика и стратегия войны - в этом можно не сомневаться, и вырастает ПОКОЛЕНИЕ, не знавшее иной, кроме войны, жизни.

Должен заметить, что проводить аналогии между нашей историей и эпохой Легенд нужно с большой осторожностью.
Прежде всего потому что люди воевали ВСЕГДА и всегда были люди чьей профессией было «родину защищать».
Если говорить о второй мировой, то не лишне вспомнить, что ей предшествовала первая. Даже если сбросить со счетов локальные конфликты передышка была очень короткой. Впрочем даже во время мира все заинтересованные страны помня старую поговорку изо всех сил готовились к войне. В соответствующих штабах строили планы специально подготовленные люди, училища выпускали офицеров, правительства старались подготовить как можно больше резервистов.

Не трудно заметить, что в эпоху Легенд ситуация сложилась мягко говоря иная. Там не то что войн – солдат не было до самого последнего момента.
Я помню приведенный отрывок из ВТ, согласен что он производит впечатление, но не лишне вспомнить, что мы видим события глазами шестнадцатилетнего закоренелого пацифиста. Вряд ли от него стоит ждать глубокого проникновения в проблему.
И потом, смоделируем ситуацию. Где-то далеко решается судьба войны, а отряд «прекрасно обученных» солдат охраняет сельхозработы...
То ли у ЛТТ бойцов столько, что некуда девать, то ли мы неверно судим о их качестве.

могу себе позволить напомнить  - а какова, к примеру, шпионская сеть нынешних АС? В подтверждение сказанного

Имеется принципиальное отличие. В эпоху Легенд о таких понятиях как разведка и контрразведка максимум что-то слышали. АС варятся в этой каше уже три тысячелетия, так что, думаю, понимают в проблеме побольше чем та же Могидин. Которая, как мы помним, сменила теплый офис на неверный хлеб рыцаря плаща и кинжала.

В течение десятилетней борьбы, все забытые аспекты войны были повторно обнаружены и, во многих случаях, искажены Темным.
Внушающие ужас создания, кошмарные существа, и прочее оружие зла, были брошены на плохо подготовленное население. Под натиском сил Темного, защитники были вынуждены мобилизовать все свои технологические ресурсы, нацелив их на создание оружия войны. Джо-кары были бронированы и оснащены оружием; крылопланы и хуверфлайеры переоборудованы в смертоносные летающие машины, способные атаковать врага с воздуха.

Я несколько по-другому понимаю приведенную цитату. Аспекты войны это массовые убийства, разрушения городов и тому подобные прелести. Их понятное дело возродить легко. Ибо дурное дело не хитрое.
Но искусство управления армиями это нечто совсем иное, его так сходу не возродишь.
История про бронированные джокары и вооруженные крылопланы звучит конечно пафосно, но не лишне вспомнить, что машина оборудованная для войны и  военная машина это совсем не одно и тоже.
Когда я слышу про бронированный джокар у меня в голове возникает картинка бронированного трактора.

Некоторые спортивные состязания, типа соревновательных игр с мечом, прежде выполнявшие роль упражнений, теперь рассматривались с точки зрения смертоносного боевого искусства владения холодным оружием. Детей начинали обучать ему с десятилетнего возраста, воспитывая из них воинов. Мужчины и женщины познавали тактику сражения и стратегию защиты раньше, чем обучались искусствам и музыке. Таков был механизм войны, и, Мир, лишившийся мира должен был считаться с этой реальностью.

Игры в зарницу.

Таким образом повторю свой предыдущий тезис. Отрекшиеся нормальной войны не видели и воевать не умеют.