Отрекшиеся или Избранные?

[godar]

В книге, насколько я помню, непредвзятого описания жизни населения в доменах Тени не описывалось.

В тоже время никто из Отрекшихся не утверждал, что на дело Тьмы возводят напраслину. К тому же даже при отсутствии фактуры кое-какие подробности из текста можно уловить. Например, ту милую деталь, что все Отрекшиеся поголовно использовали людей как кормовую базу для троллоков.
Или можно вспомнить отбитый у Тьмы город с горами обгорелых трупов на каждом перекрестке.
Лично для меня таких деталей вполне достаточно для того чтобы составить мнение о слугах ВПТ.

А вот свидетельства мирного перехода под власть ВПТ целых провинций есть.

Не совсем так. Есть свидетельства того как некие предатели мирно «открывали ворота» темным.

Да и в Зале Слуг была фракция, ратовавшая за пререговоры с Избранными.

Нет никаких указаний на то, что Зал слуг являлся представительным органом и выражал нечто больше чем узко-корпоративные интересы Айз Седай.
Что же касается фракции, больше всего ее хочется переименовать из пацифисткой в страусиную. Сложно всерьез воспринимать людей не желающих понять, что переговоры с Тенью заканчиваются в котле у троллоков.

В Прологе "Бури" есть картинка из Запустения - никаких особенных ужасов я лично вроде не заметил.

В прологе «Бури» есть картинка из Пограничья. Запустенье и Пограничье не одно и тоже, первое в красках описано в ОМ. Вряд  ли кому-либо захотелось бы там поселиться.

[Виктор]

В тоже время никто из Отрекшихся не утверждал, что на дело Тьмы возводят напраслину. К тому же даже при отсутствии фактуры кое-какие подробности из текста можно уловить. Например, ту милую деталь, что все Отрекшиеся поголовно использовали людей как кормовую базу для троллоков. Или можно вспомнить отбитый у Тьмы город с горами обгорелых трупов на каждом перекрестке. Лично для меня таких деталей вполне достаточно для того чтобы составить мнение о слугах ВПТ.

Все это так. Вот только слегка настораживает один момент - все это мы знаем ТОЛЬКО из воспоминаний Льюса Тэрина, свидетеля весьма заинтересованного и предвзятого. А они, скажем так, истине могут не совсем соответствовать.

Не совсем так. Есть свидетельства того как некие предатели мирно «открывали ворота» темным.

Да нет. Все именно так:

Путеводитель гл.5  Известно, что он(Равин) убедил несколько регионов сдаться силам Темного без всякого сопротивления.

В прологе «Бури» есть картинка из Пограничья. Запустенье и Пограничье не одно и тоже, первое в красках описано в ОМ. Вряд  ли кому-либо захотелось бы там поселиться.

? Откуда подобные выводы?

ГБ Пролог Значит, она(Грендаль) где-то далеко в северо-восточной части Запустения.

Нет никаких указаний на то, что Зал слуг являлся представительным органом и выражал нечто больше чем узко-корпоративные интересы Айз Седай.Что же касается фракции, больше всего ее хочется переименовать из пацифисткой в страусиную. Сложно всерьез воспринимать людей не желающих понять, что переговоры с Тенью заканчиваются в котле у троллоков.

Указаний нет, правда. Только силы Света возглавлял глава этого самого Зала. И его ближайшими сподвижниками и генералами, до перехода на сторону Тени, тоже были члены этого Зала. И планы использования ЧК, удара по ШГ, т.е. вопросы стратегические обсуждались опять же в Зале. Не много ли совпадений? Может быть, члены "партии мира" и были людьми несколько наивными, но не настолько же, что б думать, что население скормят троллокам, уморят голодом и т.п., а их вдруг оставят здравствовать. Ведь дебаты шли не в первый день или даже год ВТ, а после десяти лет непрерывной бойни. И потом. Если на темной стороне все так мрачно - откуда огромное количество Приспешников Тьмы? Ну сотня, другая. Пусть несколько тысяч. Но ведь речь идет об огромных армиях - сотни тысяч человек.

[godar]

Все это так. Вот только слегка настораживает один момент - все это мы знаем ТОЛЬКО из воспоминаний Льюса Тэрина, свидетеля весьма заинтересованного и предвзятого. А они, скажем так, истине могут не совсем соответствовать.

Нда, вот ведь до чего ЛТТ дошел, уже самому себе в воспоминаниях лгать начал.
Еще хотелось бы отметить, что НЕ заинтересованных и НЕ предвзятых свидетелей в КВ не наблюдается. При этом повторюсь – темные обвинения в своей адрес опровергать не спешат.

Путеводитель гл.5  Известно, что он(Равин) убедил несколько регионов сдаться силам Темного без всякого сопротивления.

А еще из того же путеводителя известно, что

Он частенько использовал Принуждение, аккуратно влияя на ум и волю людей, чтобы быть уверенным в своем контроле над ними в любой ситуации

Так что кого и как он убеждал один ВПТ ведает.

Значит, она(Грендаль) где-то далеко в северо-восточной части Запустения

Ах, значит имелся ввиду этот отрывок.

 

В тени крепости расположилось скопление убогих лачуг, а вдали на местности  выделялись несколько участков земли, засеянных отравленной Запустением пшеницей. Вероятно, они испытывали новый вид зерна, адаптированный к здешней среде обитания. Возможно, даже несколько разных видов; это объяснило бы деление на участки. Стражники, одетые в чёрное, невзирая на жару, патрулировали местность. Солдаты были необходимы для отражения атак различных отродий Тени, обитающих в глубине Запустения. Эти существа не повиновались никому, кроме самого Великого Повелителя.

Действительно какие тут ужасы. Всего-навсего колония рабов, которых того и гляди пожрут любимые игрушки Великого Повелителя.

Указаний нет, правда. Только силы Света возглавлял глава этого самого Зала. И его ближайшими сподвижниками и генералами, до перехода на сторону Тени, тоже были члены этого Зала.

Обратимся к путеводителю

Разрозненные кусочки документов сообщают о "всемирном парламенте" или "консилиуме", созываемом на демократической основе.

Далее

К тому же есть сведения, что в этом собрании достойных людей способность Направлять приносила некую известность, но не являлась залогом почитания обществом. Из чего мы можем сделать вывод о том, что Айз Седай охотно включали в парламент, но не обязательно в большом составе.

У нас же действительно никакого намека на всемирный парламент нет. Всю власть узурпировали Слуги. Почему так вышло?
Можно только стоить догадки. Возможно Айз Седай выдвинулись на лидирующие позиции стало когда стало ясно что кроме них никто не сможет противостоять шалостям ВПТ.

Может быть, члены "партии мира" и были людьми несколько наивными, но не настолько же, что б думать, что население скормят троллокам, уморят голодом и т.п., а их вдруг оставят здравствовать. Ведь дебаты шли не в первый день или даже год ВТ, а после десяти лет непрерывной бойни.

Два момента.
Первый, война действительно шла целых десять лет. И что главное шла все хуже и хуже. Дело света казалось проигранным. От отчаянья и не такие идеи могут возникнуть.
Второй – данная фракция даже в худшие годы не получила большинства. Что на мой взгляд кое о чем говорит.

Если на темной стороне все так мрачно - откуда огромное количество Приспешников Тьмы? Ну сотня, другая. Пусть несколько тысяч. Но ведь речь идет об огромных армиях - сотни тысяч человек.

А знаете, я ломаю голову над тем же вопросом на протяжении одиннадцати прочитанных книг. За все время  мы не увидели ни одного Друга тьмы извлекшего из своих действий хоть какую-то выгоду.
Может что-то осталось за кадром на наших глазах им достаются сплошные неприятности в виде заживо снятой кожи или ночного визита мурдраала.

Но вернемся к эпохе Легенд. Нам неизвестно о процентном соотношение людей и нежити в армии Тени. В любом случае полагаю, что люди не составляли в ней большинства, максимум половину и то не факт.
А как вербовали... Прежде всего нужно сделать скидку на обстановку. Дело света по всюду терпит поражение, кажется скоро Тень восторжествует, так есть ли смысл играть в героя и сопротивляться неизбежному?
Тем более когда выбор между вербовкой и костром.
Сомневаюсь, что при таком раскладе нашлось бы много идейных борцов.
На первых порах сражались бы конечно не стойко, но если по сторонам окружить тролоками а тылу поставить мурдраалов с мечами на голо, пользу можно извлечь и из таких бойцов.
Причем это только первое время. Затем бы в ход пошла фирменная промывка мозгов, да и кровушки их бы  хлебнуть заставили. Пара месяцев и рекруты сами бы поняли, что к светлым им больше дороги нет.
Все это конечно только теория, но по моему она вполне рабочая.

[Mamajoe]

Ну, кабе не стоит забывать о том, что ВПТ по-дефолту усиливает все плохое, что есть в индивиде. Так почему же ДТ должны видеть какие-то преимущества кроме того, что у них будет шанс жить в мире, в котором они хотят? Какая разница, сражаться за Свет и потом подворовывать или сражаться за Тень и потом убивать, не палясь?

[arcanis]

попозже прочитаю все что тут пишут
все что ниже защищено авторским правом и исключительно моя точка зрения
на самом деле в КВ РД весьма красиво и все таки несколько нестандартно изобразил Избранных
сначала ты там по обрывкам о них что то слышешь и начинаешь думать о них как о типичных представителях Мирового Вселенского Зла
где то с ВД начинаются уже описываться как более человечные создания
а затем они все более одухотворяются, приводятся причины, которые привели их в Тень - кстати достаточно суровые почти у всех причины
итог - с моей точки зрения они не являются Исчадиями Мирового Всепоглощающего Вселенского Адского Зла, они всего лишь люди, у которых жизнь повернулась таким образом, а теперь они - по крайней мере почти все - просто представить себя в другой роли не могут - приелось за столько то столетий
[off-topic]главное чтоб это не увидел Олорин - полетит моя голова за своеволие  [/off-topic]

[Риббонс Альмарк]

итог - с моей точки зрения они не являются Исчадиями Мирового Всепоглощающего Вселенского Адского Зла, они всего лишь люди, у которых жизнь повернулась таким образом, а теперь они - по крайней мере почти все - просто представить себя в другой роли не могут - приелось за столько то столетий

Ну на Исчадия Зла они там точно не тянут, они все - дураки, неспособные адекватно воспринимать реальность, неспособные увидеть то, что они НЕ ХОТЯТ видеть. При всем своем коварстве и хитрости все они подобны Элайде. За исключением одного. А впрочем, я всегда это говорил

[Haman]

Позвольте угадать  -Элан Морин Тедронай , он же Предавший Надежду, он же Баалзамон , он же Ишамаэль , он же Моридин.

[Риббонс Альмарк]

Позвольте угадать  -Элан Морин Тедронай , он же Предавший Надежду, он же Баалзамон , он же Ишамаэль , он же Моридин.

Ну да, это же очевидно. Хотя бы только из его PoV.

[Mamajoe]

Ну на Исчадия Зла они там точно не тянут, они все - дураки, неспособные адекватно воспринимать реальность, неспособные увидеть то, что они НЕ ХОТЯТ видеть.

Прямо, как Айз Седай. Наверное, это и есть специальная фишка, по которой можно отличить АС от неАС в любую эпоху.  :coolsmiley:
С другой стороны, Ишамаэль не так уж сильно отличается от остальной команды-13: служит ВПТ, желает всего для себя.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Ишамаэль не так уж сильно отличается от остальной команды-13: служит ВПТ, желает всего для себя.

Откуда такой вывод? Можно цитату о том, что он "желает всего для себя" или что-то подобное? А то кажется, что все PoV Ишамаэля/Моридина прошли мимо Вас

[Риббонс Альмарк]

Откуда такой вывод? Можно цитату о том, что он "желает всего для себя" или что-то подобное?

ПК-2, PoV Моридина :

"Все будут служить ему, ещё до того, как наступит конец."

По-моему достаточно красноречиво говорит о его мотивах. В отличие от остальных Ишамаэль прекрасно понимает, что победа ВПТ - это не власть над миром и бессмертие, а конец. Потому и мотив его - получить всё, что можно (т.е. максимально возможную власть), пока ещё есть время для этого. Ведь он, по сути, УЖЕ обладает всем тем, что мечтают заполучить остальные после победы ВПТ.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Во-первых, тут какое-то противоречие:

Потому и мотив его - получить всё, что можно (т.е. максимально возможную власть)

он, по сути, УЖЕ обладает всем

Так "получить" или "уже обладает"?

И во-вторых, Mamajoe было сказано - "для себя". Конец Колеса - для ВСЕХ. (Моридин в этом плане вообще самый положительный герой - поскольку хочет освободить всех людей от бесконечных повторений, разорвав круг сансары )

Ну и в-третьих, цитату надо было привести целиком:

In all three places he had eyes, some that did not know they served him. All would serve him, before the end. He would not allow chance slips to spoil his plans now.

Из текста вполне ясно, что мотив его не личная власть как таковая, а достижение конечной цели с использованием этой власти.

[Риббонс Альмарк]

Так "получить" или "уже обладает"?

На тот момент, когда он становился на сторону Тени 3000+ лет назад - "получить". Сейчас (на конец НС) - почти что "уже обладает". В любом случае, очень близок к этому, тогда как остальные Отрекшиеся - бесконечно далеки, потому что без понимания реальной картины происходящего власти не может быть в принципе, имеет место лишь искусная иллюзия власти.

И во-вторых, Mamajoe было сказано - "для себя". Конец Колеса - для ВСЕХ. (Моридин в этом плане вообще самый положительный герой - поскольку хочет освободить всех людей от бесконечных повторений, разорвав круг сансары )

Так нигде не было сказано, что конец Колеса - это и есть ЦЕЛЬ Моридина. Я считаю, что конец Колеса с точки зрения Моридина - неизбежность, которую он принимает с философским спокойствием, а действия его обусловлены тем, что он хочет получить то, что можно, пока ещё есть время, не желая тратить силы на борьбу, заведомо обреченную на поражение. А для этого, в свою очередь, ему нужно беспрекословно повиноваться Темному, т.е. всеми силами приближать конец. Поэтому можно сказать, что разрушение Колеса - это вторичная цель Моридина, он стремиться к этому не потому, что ему нужно само разрушение, а потому что это единственный путь к его настоящей, первичной цели. Этому не было прямых подтверждений в тексте, но таково мое имхо. Мог быть и ещё один вариант - мироздание устроено так, что победа Темного невозможно в принципе, её вероятность - ноль, который не обратится в единицу даже на бесконечности, но как раз цитата из ПК-2 показывает, что Моридин так не считает.

Из текста вполне ясно, что мотив его не личная власть как таковая, а достижение конечной цели с использованием этой власти.

Из текста вообще не ясно какова в точности его истинная цель. Я привел цитату лишь для того, чтобы показать - в отличие от всех остальных Отрекшихся Моридин не испытывает иллюзий на счет обещаний Темного, в отличие от всех остальных он убежден в неизбежном конце. То, что при этом он делает всё для себя - это уже мое умозаключение, основанное, правда, именно на этой цитате, поэтому на твой вопрос "откуда" я и привел эту цитату, хотя, строго говоря, она не доказывает моих утверждений в полной мере.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Этому не было прямых подтверждений в тексте

Что и требовалось доказать, поскольку именно это я и просил от Mamajoe.

То, что при этом он делает всё для себя - это уже мое умозаключение, основанное, правда, именно на этой цитате, поэтому на твой вопрос "откуда" я и привел эту цитату, хотя, строго говоря, она не доказывает моих утверждений в полной мере.

Цитата не просто "не доказывает" твоих утверждений, она их опровергает Ты же не сможешь ни в этой цитате, ни в какой другой найти подтверждения, что этому философу нужны какие-то материальные выгоды. Или есть такие?

[Риббонс Альмарк]

Цитата не просто "не доказывает" твоих утверждений, она их опровергает

Каким же образом, интересно?

Ты же не сможешь ни в этой цитате, ни в какой другой найти подтверждения, что этому философу нужны какие-то материальные выгоды. Или есть такие?

Во-первых PoV Моридина вообще крайне мало информативны с точки зрения раскрытия мотивов его служения Темному. Если подходить формально, то информации о его мотивах нет вообще никакой. Так что ЛЮБОЕ предположение (в том числе и твоё - о самоотверженном стремлении Моридина разорвать замкнутый круг) о его истинных мотивах/конечных целях - будет умозаключением, домыслом.
Во-вторых, то, о чём я говорю - это едва ли материальная выгода. Можно ли эйфорию чемпиона, победившего на чемпионате мира назвать материальной? Ощущение, которое возникает от осознания того, что ВСЁ в пределах Узора происходит так, как и было рассчитано и заранее предсказано - материально? Не думаю. Не надо путать "материальное выгоды" с "эгоистичными целями" - это всё ж таки сильно разные вещи.